Тишина, я не буду спорить. Слишком разные взгляды. Ты уверена, что человек - безвольная кукла, всего лишь игрушка в руках судьбы. Переубедить - не получается. Со временем поймешь, ничего...

Эллар, дай попробовать

Тишина,
Мне интересно... а кто решает? Судьба? А что такое судьба? Каким законам она подчиняется? Производной какого мира является?

Мое мнение - судьбы нет. Потому что ответов на вышепоставленные вопросы я найти не могу, будучи неверующим - и для этого у меня есть свои основания.
Есть стечение обстоятельств. Банальное стечение обстоятельств - случайных или известных нам. Нам выпадает билет на экзамене, который мы выучили лучше всего - оно. В море, в котором мы плавали, была акула и она нас сьела/убила другим способом - тоже оно, хотя, если рассуждать как Эллар, от этого можно было уйти. А судьба... я не вижу здесь никакой судьбы. Признай, Тишина, в нашем мире вещей, которые решаем мы относительно своей жизни, больше, чем выпадает на обстоятельства.
С этим можно не согласиться. Но я обьясню, почему это так. Почему? Потому, что человек выбирает каждую секунду. Т.е. он делает выбор каждую самую малую долю времени. И этот выбор не зависит от судьбы. Он может зависить от обстоятельств - например, отказ ехать на курорт (выбор), в котором сейчас опасный сезон дождей (стечение обстоятельств - погоды и времени планирования поездки). Большинство независящих от нас обстоятельств раскрыто наукой - например, погода. Тот же самый сезон дождей повторяется из года в год по вполне обьяснимым физическим причинам. Так что некоторые обстоятельства, независимые от человека и то - не являются случайными.
Так что мы видим? Судьба здесь абсолютно не при чем. На вопрос, что же такое стечение обстоятельств и чем же оно, по сути, отличается от судьбы - я скажу. Оно единовременное, т.е. оно влияет на нас в один момент времени. А в другие моменты на свою жизнь влияем мы сами.
///Не хвалясь, это мое рассуждение 'отучило' от понятия "Судьба" многих людей.

Jedi Kirill, в том и несогласия. Тишина, к примеру, как и мнгие другие люди, уверена - что за обстоятельствами, за случайностями стоит именно судьба. То, что на твой взгляд, происходит случайно - для других спланировано Судьбой. Мне тоже кажется - и кто-то на этом форуме неплохо сказал примерно о том же (ник не упомню) - что самой первичной причиной является Жизнь. Она уже самостоятельно дает все следствия - и голод акулы, и ветер над мостом и прочая, прочая, прочая... а уж откуда появилась оная жизнь - вот этого уже неизвестно.
Да и потом, за какое время "Судьба" составляет свой план?
Скажем, у меня выбор - махнуть левой рукой, или правой. Я даже сам еще не знаю, что сделаю, а между тем движение осуществится подсознательно и длиться будет пару терций. Каким же образом за такое время можно "предугадать" и "определить"? Я уж не говорю, что в мире таких случаев - триллионы, и каждый нужно определить - а ведь не всегда перед человеком только лишь два пути...

Респект тому, кто это сказал.
Однако, я же обьяснил, почему судьбы нет! Но если она будет супротивляться, то пускай ответит на эти вопросы

Jedi Kirill, ждем-с ответа. Как соловей котлету. ( : )

Jedi Kirill,

И мне тоже интересно, и тебе, и Эллару, и всему человечеству во все времена. Если бы я знала ответ на этот вопрос, то уже разгадала бы законы мироздания (что согласись пока невозможно).

Ну, много вопросов не имеют пока ответов, потому что мы их еще не нашли, но это не значит, что вещи, к которым они относятся не существуют.

Вот например: Что такое смерть? никто толком не знает. Это ведь не значит, что смерти нет.
Что такое "случайность"... и т.д.


Ну, откуда такая уверенность, что это МЫ решаем, а не обстоятельства? Ты же не можешь доказать этого, как и обратного.

Это ключевая строчка твоих рассуждений? А если этих единовременных обстоятельств бесконечно много. Они сплетаются и ты даже не замечаешь, как они на тебя влияют. Конечно, человек уверен на проч, что он сам делает свою жизнь. Потому что в противном случае он перестанет чувствовать свободу и защищенность.

Ну, это ты зря, того не стоило. Значит мнения этих людей были уж очень необоснованы. Они сами не знают, во что им верить.

Тишина, прошу слова. За материальную точку зрения чертова пропасть доводов. К примеру, я сейчас печатаю этот пост именно потому, что Я так захотел. И четко осознаю это. Как и миллиарды людей осознают свои действия.
А вот за ирреальную точку зрения - мол, нами всеми рулит Судьба - ничего. Я пока не слышал ни одного факта.

Эллар,

Вот в этом и есть твоя беда. Ищи, ищи везде несущественные факты, а потом твои скептические взгляды будут просто сметены этим безумным непокорным, необъяснимым миром.
Да, они вовсе не нужны.

Конечно, осознают. Люди все осознают. А отуда ты знаешь, что это ТЫ решил напечатать этот пост. Может в твоем этом действие есть какой-то смысл, о котором ты просто не подозреваешь?
Ты напечатал пост, я его прочла и возможно поняла что-то. Я что-то поняла и смогла раскрыть эту проблему. Это повлияло коренным образом на мою жизнь, а моя жизнь повлияла на другие жизни и на весь мир. И все из-за 3-х строчек твоего поста!
Так это ты сам так задумал и спланировал???
Это за тебя уже было спланировано, ты всего лишь сделал, что был должен. Исполнил предназначение.

Доводы найдутся и за одну точку и за другую.

Тишина, ОК. Суть я - с трудом - уловил. Конец фильма.

Эллар, А какую это суть ты уловил, интересно?

Смысла существования как такового у человека нет, либо он определяет его сам, но тогда это скорее цель каждого конкретного человека, а уже не смысл существования. Смысл же существования человека, как биологического объекта как и у всех - продлить себя во времени.

Здравствуйте, люди! Материалист Эллар и мечтательница Тишина! А можно я влезу в ваш спор, тут сказать появилось...

есть даосская притча про судьбу:
Один даос говорил, что может повлиять на свою судьбу. Услышала про это его судьба и явилась к нему в образе старухи с мешком.
-Слышь, ты, крутой чувак! - сказала старуха, - В этом мешке вся твоя жизнь, а я твоя судьба, я предопределяю дорогу всей твоей жизни. И как ты сможешь повлиять на меня? Ну, говори, чё уставился?
Недолго думая, даос схватил старуху, стукнул её по голове хорошенько, отобрал мешок и пошёл своей дорогой.
Верно говорят мудрые: "всегда найдётся третье решение". Кто теперь не поверит даосу, если тот скажет, что повлиял на свою судьбу?

Суть басни в том, что предлагается не ударяться в крайности. Безусловно, у человека есть некоторое предопределение его жизни, но он в силах менять свою жизнь сам. Правильно сказал Кирилл, каждый миг человек делает выбор.
А можно добавить ещё, - то, что имеет человек в настоящий момент - это результат его выбора. Если ему плохо, значит он так захотел.

Вы говорите про судьбу... Если такая уверенность в запрограммированности жизни, предопределенности всего что происходит, неужели так жить-то интересно?
Есть мнение, что такая точка зрения придумана для людей, которым неохота брать контроль над своей жизнью, которым просто лень нести за неё ответственность, поэтому можно просто сказать, что а, всё Судьба, я ни при чём...
Тогда причём тут смысл жизни? Выполнить высшее предопределение?
Меня бы это не устроило, я эгоистка.

Jee, Есть один недочёт: раз Судьба всё предопределяла, то она прекрасно знала, что даос поведёт себя так некрасиво. Значит, ни фига этот даос ни на что не повлиял!

Судьба могла только знать о том, что возможность такого поведения существует.
А выбор был сделан даосом.
он ведь мог и по-другому себя повести...
А с третьей стороны, если она всё знала, зачем ей было подвергать себя такому позору. Назови хоть одну причину, за-чем?

Jee, примерно сие я и хотел сказать, парой страницами ранее. Материалистом меня, наверное, не назвать - я верю и в тонкий мир, и в судьбу... в некоторую ее часть. Не верю в ее тотальный контроль, как утверждает Тишина. А за притчу спасибо. Чем-то напоминает "Сказание о Вечом жиде"... ( : )

Тишина, ох-хо-хо! Я начну с бреда твоего (без обид) на твой ответ на пост Эллара.

Это называется "события, случайно соединенные в одну цепь посредством человеческого выбора". О как! Это не я писал, это из книги по философии. Ясно, конечно, какая там точка зрения, но это к вопросу о 'дилетантах' (эт мы с ней по аське )
А вот я на конкретном примере распишу выбор -
Эллар напечатал пост - выбор он сделал из бесконечного количества вариантов (он мог и стихи Пушкина вставить, например )
Ты его прочла - могла и не читать
Ты что-то поняла - а могла остаться со своей точкой зрения
Далее - аналогично. И все делает выбор человек!!! И никакого предназначения он не исполнял.
Перейдем теперь к ответу на мой пост:

Ха-ха! Смерть - это вполне поддающееся определению биологическое явление. Как и жизнь. Вот его суть мы не знаем, это да, но его наличие мы же видим и определить можем!

Случайность - это стечение обстоятельств, что, в свою очередь, определяется как "происхождение в одно время нескольких событий, хотя бы одно из которых не является следствием человеческого выбора". Ну и дальше идет дополнение про то, что здесь подразумевается про выбор конкретного человека.

//Я тут подкорректировал слово напрочь, ну да ладно.//
Наоборот. Ты сейчас чувствуешь свободу и защищенность, придерживаясь уверенности в судьбе. А вот люди, которые чувствуют, что от них зависит практически все, они теряют спокойствие и начинают действовать. А люди, которые действуют, являются основой общества, не так ли? Выводы очевидны.
Вернемся к диалогу с Элларом.

?! Мы же в ДВАДЦАТЬ ПЕРВОМ ВЕКЕ!!! У нас почти половина "мира" обьяснена! Нет, возвращаться к отрицанию науки общество не будет, да и не сможет.

Приветствую в нашей дискуссии Джи! Я полностью с ней согласен.

Что это такое - "судьба"? Кем она придумана, и какую роль, что немаловажно, она играет для человека? В принципе, ничего удивительного в этом "придумывании" нет. Строим, строим...
Объясните, люди добрые, зачем вам надо думать об этом? Складывается впечатление, что некоторые личности здесь по поводу этой самой судьбы очень сильно парятся...
Раз уж я попросил объяснений, то и сам объяснюсь немного.
На данный момент, человек представляет собой высший разум. Ни мозги животного, ни чьи-то другие (нам известные) не идут в никакое сравнение с мозгом человека. Вступает в силу природный закон: сильный правит слабыми, сильный в данном случае, конечно же, человек (по крайней мере, так люди привыкли считать). Отсюда вопрос: как это так? Человеку можно рулить все и вся, а вот над человеком рулить нельзя, кроме их же самих! Что это за дискриминация? Появляется судьба, которая нужна зачем-то людям. На уровне подсознания, наверное, происхождение судьбы именно таково. Какое еще? Если мы вертимся в круговороте жизни, и все друг от друга зависит тем или иным образом, то судьба правомерна. Но, замечу, как высшая инстанция. Почему человек должен быть исключением?
Может быть, может, что у каждого человека своя линия, своя судьба, но судьба сама не знает, что это она. Она пиняет на человека, а не человек на нее, она идет за человеком, и человек вместе с ней, она делает вас людьми, а вы впоследствии ее судьбой, она позволяет вам, если вы позволяете. И на каждом этом этапе ни она, ни вы не знаете что будет, так как в этот каждый миг вы меняетесь вместе с ней. Судьба просто выше человека, вот и все. Она просто чуть-чуть больше вас знает и понимает. Это на самом деле можно назвать как угодно, "судьба" просто привычнее...
Так что, народ, она есть, вы есть, но вы не идете у нее на поводу, вы идете вместе с ней. Она иногда указывает, но не делает выбор за вас.

Rogue Leader, ты сам то понял что написал??? Что то ты зафилософствовался... А ещё и пилотом меня сделал, философ, млин. Как сказал один хороший человек:

Знаешь, если честно, то сейчас я сам с трудом улавливаю, что написал... м-м-м... час назад. Тогда для меня это все было ясно, а сейчас сам мозги сломал. Но, если что, буду отстаивать свою точку зрения.
Да, ты пилот. Как станешь Джедаем, не будешь пилотом, а пока... считай, что ты у нас на полставки...

ЗЫ: А что, раз уж пилот, то пофилософствовать я уже не имею права? Сейчас снова носками забросаю...

Много раз говорила про свое отношение к судьбе, поэтому повторяться не буду...
Лично мне в посте Лидера все вполне понятно. Хех, иногда понять чужие мысли проще, чем свои собственные.

Rogue Leader, а вот под этим позволь подписаться...