Ввязавшись в затяжную дискуссию со Скиффом Амбером Тагом относительно участия Ордена джедаев в политической жизни Республики, я обнаружил весьма серьезное расхождение в наших взглядах. Я считаю, что участие Ордена в политике было весьма активным, Скифф - считает, что орден был вне политики. Приглашаю всех желающих высказать свои соображения на данную тему. Начало обсуждения можно найти в теме "Реальные факты о светлой и темной стороне".

SerpentMaster, всё верно ты говоришь. Во времена Старой Республики, как мы все помним, джедаи выступали в роле полицейских (военные, если хотите)
Они не ограничивались только лишь войной и сражениями, как всем известно они также вели переговоры и пытались всё урегулировать мирными пуятми.
Само собой, что джедаи прекрасно понимая, что они единственная сила в галактике, не стояли в стороне от принятия решений.
Они более чем активно лезли в политику. Навязывая сенаторам свои идеи. И это факт.
По большому счету. Так как они были исполнительной властью в республике, они делали всё так, как им.... казалось, будет лучше.
Конечно они действовали из лучших побуждений. Никто это не оспаривает. Но раз уж они имели исполнительную власть, то всё.... вот она политика.

SerpentMaster, А где собственно этот МИСТЕР КОДЕКС всмысле Скифф

А так ты прав даже в первом эпизоде ведь джедаи в качестве послов полетели

Light Knight, когда он будет на форуме, он ответит.
Просьба далее не флудить.
(а тем более не писать фраза типа: "хорошо, будем ждать". " Ну где же этот Скифф" и тд и тп)

Скифф Амбер Таг, продолжим.
1. С точки зрения морали, любое убийство - преступление, независимо от его объективной и субъективной стороны. С точки зрения политики, убийство неугодного или мешающего политика - инструмент политического давления, не менее эффективный, чем подкуп и шантаж.

С точки зрения Кодекса любое убийство противоречит велениям силы. Но при этом Орден не занимается тем, что посылает своих рыцарей и падаванов патрулировать галактику с целью недопущения убийств, которые в таких масштабах случаются ежесекундно. Зато Орден по просьбе внешне заинтересованного в определенном исходе голосования по определенному политическому вопросу определенного должностного лица Республики направляет двух своих представителей для защиты политика, чьи действия и выступления крайне необходимы для достижения этого же определенного политического результата. Орден с удовольствием соглашается, так как также понимает важность сенатора Амидалы (а не гр-ки Падме) для политического процесса. Орден силами своих членов начинает противодействовать политическому убийству, потому что такое противодействие необходимо для сохранения политической стабильности, и таким образом вмешивается в политику. Ведь ты не будешь спорить, что в обязанности Ордена не входит обеспечение личной безопасности сенаторов.
Но этот пример менее нагляден, чем 1-й эпизод.
2. Как я уже говорил, джедаи прилетели на Набу для проведения примирительных переговоров от имени Республики. Это уже само по себе вмешательство в политику, ибо джедаи здесь выступили как политический инструмент. Более того, когда события накалились, джедаи фактически вступили в военные действия на стороне одной из враждующих сторон, а каждая из сторон была членом Галактического Сената. Это тоже политика, ибо война - также один из политических инструментов, так сказать "последний довод королей". Кстати, не подменяй понятия: политика - это не способ достижения целей мирными средствами, а как ты сам правильно написал,

Война - один из политических инструментов, и вмешательство в войну - вмешательство в политику.
P.S.
еще раз процитирую тебя же:
[

AxE, А я и не собирался
Всё дальше только о политике
Мне тоже кажется что Джедаи активно участвовали в политической жизни по мойму их можно было сравнить с миротворцами

SerpentMaster, да у вас давно были с ним неувязочки -он почему-то к джедаям еще и своих самураев привязывает -он основывается не на ЗВ а на кодексе самураев -это по его словам видно

Убийство в глазах Джедай и с точки зрения Кодекса и Силы, это преступление, вне зависимости от политической подоплёки.
Нет, Орден не занимается патрулированием. Но как он сможет узнать о том, что напряжённая, кризисная обстановка имеет место быть? Политическая организация, политический орган самого влиятельного государства галактики, который охватывает чуть ли не все государственные образования изученной её части. Каким ещё образом самым рациональным Орден сможет собрать самую оперативную информацию. Кроме всего прочего, Орден имеет почти схожие задачи с задачами существования Республики. (Отдельные Сенаторы и их негативные деяния, отдельная история.) Сотрудничество в таком случае просто невероятно тесное окажется.

SerpentMaster, ключевые слова фразы не эти.
Самое главное, понять смысл фразы ...

Что до первого эпизода на Набу:
Цели Республики:
1. Урегулирование конфликта. (Снятие блокады, добиться невооружённого окончания ...)
2. Защитить один из миров политически, без бойни.
3. Нескомпроментировать себя и один из миров, хотя насчёт последнего, думаю, не всегда получается.
Цели Ордена:
1. Урегулирование конфликта. (Снятие блокады, добиться невооружённого окончания ...)
2. Недопустить, или снизить количество жертв в конфлитке.
3. Желательно найти того, кто виновен в этом и каким то образом дать понять, что этого делать не стоит ... ... (Почему Джедай и полезли на мостик головного корабля.)

Скифф Амбер Таг, я тебя не понимаю - ты в очередной раз пытаешся продать мне черную сметану. Сам пишь, как Орден участвовал в политической жизни Республики, и при этом отрицаешь, что это есть участие Ордена в политике.
Будем тебя бить твоим же оружием:
Джедаи - хранители мира и спокойствия в Галактике. Мир и спокойствие суть признаки определенной политической обстановки, равно как и война и нестабильность. И ты продолжаешь утверждать, что Орден, как организация, чья деятельность направлена на поддержание определенной политической обстановки, не вмешивается в политику? Урегулирование конфликта между двумя государствами (Набу таковым является, а Торговую Федерацию по статусу к нему можно приравнять) есть само по себе политическое мероприятие, и если оно, как ты написал, является целью Ордена - значит Орден участвует в политике.


Можно поинтересоваться, какую политическую организацию ты здесь имел в виду?
И что значит, "Орден имеет почти схожие задачи с задачами существования Республики"? Задачи Республики как государственного образования - сугубо политические и могут быть подразделены на экономические, социальные, военные, научно-технические и т.д. Какие же тогда почти схожие задачи у Ордена?

Понеслось!

Господа, посмотрите на нашу ролевую: джедаи узурпировали власть в Республике, власть их испортила... уже второй лидер Республики переходит на темную сторону, остальные не далеки от этого.
Это многое объясняет.

Darth Melvar,
это кто же? Интересно было бы узнать.

SerpentMaster, имея такое предвзятое мнение и желание доказать собеседнику своё мнение как правильное, а не установить множество фактов и выбрать из них истинные, не достойно похвалы.

Очень это показательно в момент нашего разговора о преступлениях, когда ты стремился мне доказать о политических, и т.д. видах преступлений. Преступления и цели в глазах Ордена не подразделяются на политические и гражданские/военные. Они имеют общую характеристику и подлежат одинаковому вниманию/интенсивности действий Ордена.

SerpentMaster, Скифф Амбер Таг, ребят, вы переливаете из пустого в порожнее. За своими... э-э, доказательствами вы не можете разглядеть точку зрения другого.

Орден - это организация, ставящая своей целью познание Силы. Помощь Республике - побочный эффект этого познания - а конкретно, желание применять на практике то, что они узнают. Из этого в любом случае следует, что они принимают участие в политических делах Республики. Ну, или принимали.
Поэтому, вопрос на мой взгляд состоит не в том, принимают ли джедаи участие в политике. А в том, в каком качестве они принимают участие!
Они участвуют в политике не со стороны законодательной власти, или даже исполнительной. Они - посредники.
В фильме и книгах мы видим явное желание джедаев сохранить республику, как наиболее гуманитарный строй правления с их точки зрения. Можно сказать, что поддержка политической стабильности - это стремление к сохраенению мира. Тогда появляется вопрос - каким образом пытаются сохранить эту стабильность? Опять же - за счёт переговоров.
Совсем другой момент, когда начал вязать свои интриги Палыч. Он использовал всех, кто ему попадался под руку без зазрения совести чтобы принести смуту. С этой ситуацией джедаи не справились.

Итак, что мы видим?

Орден не являясь политической организацией поставил свои умения и способности на службу политической организации, тем самым приняв участие в её делах, и политике в том числе (но лишь косвенное).

Моя личная точка зрения - Ордену следует минимизировать своё участие в политической жизни. Джедаи не стремятся к власти. Но, желание помочь Республике в решении не должно возобладать над разумом. В том смысле, что в Республике есть свои политики, послы и прочие специалисты, которые обязаны этим всем заниматься - это их работа. Вмешательство же джедаев, на мой взгляд уместно тогда и только тогда, когда имеет место быть критическая ситуация и республиканские специалисты не справляются.

З.Ы. А вообще я предпочёл бы, чтобы Орден вообще никаким образом не лез в политику... Но, так как он содержится не на добровольные пожертвования, а финансируется республикой, то похоже, это невозможно...

1.

Получается что Орден Джедаев является самодостаточным институтом находящимся в состоянии определенного симбиоза с Республикой, т.е. имеющий право вести переговоры от лица правительства, но напрямую от него не зависящий...

2.

Являясь защитниками по сути, джедаи предпочитают переговоры военным действиям, причем как в политике, так и в обычной жизни. Однако, я согласен в этом с Dyach, Орден не должен проводить политику, он должен откликаться на просьбы о помощи...

Dyach, согласен полностью. Более того, именно к этому я и пытался подвести беседу ... это я и имел в виду. Но, чаще всего я пытаюсь подвести к выводам собеседника, чем делать их самому, чтобы собеседник сам понял всю цепочку и все возможные варианты ... именно это бывает препятствием ...

Скифф Амбер Таг, твой менторский тон и чрезмерное употребление местоимение "я" - не свидетельствуют ли они об узости взглядов, обусловленной излишней самоуверенностью и и верой в собственную непогрешимость? Гордыня - путь на Темную сторону...

SerpentMaster, узость взглядов - не способность оценить весь спектр событий, или фактов события. К тому же, я лишь уверен в себе, отстаивал точку зрения, не опровергнутую фактически и логически ..., причём развернул и твою позицию при этом, для сравнения. Заметь, что она чем то схожа с точкой зрения Магистра ... ты никогда не пробовал интуитивно чуствовать истину, а затем доказывать её логически? Опасайся предвзятости и стереотипов ...

Скифф Амбер Таг, ты в очередной раз подтвердил, что принадлежишь к тем людям, для которых самый правый тот, кто громче всех кричит (причем не важно что). Ведь это именно в твоих доказательствах не было ни капли логики. Мои же доводы разнесли твои в пух и прах, причем не один раз, и только ты не хочешбь это признать. И о каком Магистре ты говоришь? Если о Dyach, то ты очень невнимательно прочитал его пост.
Специально для апологетов идеализма объясняю в последний раз: не важно, как то, либо иное событие выглядит в глазах Ордена (неисповедимы пути его). Важно, как оно выгладит в глазах окружающих, ибо это определяет отношение этих окружающих к участникам данного события. Если для всего мира событие относится к разряду политических, и Орден в нем участвует - значит все к нему относятся как к участнику политического события (и при этом ни для кого не имеет значения, какими мотивами руководствовался Орден, и какие цели он преследовал)

ох сорри но лень читать все эти посты=)
но хочу сказать что джидаям можно быть политиками...не знаю почему просто мне так кажется...
и если куяка меня не обманывает то было в истории мира ЗВ время когда джидая привила Республикой