Такая ситуация в игре маловероятна. И все же имперский рыцарь в первую очередь служит имперским идеалам. Если действия главы государства нарушают Конституцию Империи или иным образом угрожают нацбезопасности или обороноспособности государства, то рыцари должны встать на защиту существующего строя, а не конкретной персоны. Имперский рыцарь служит именно Императору, а не личным амбициям какого-то человека. Ведь в такой ситуации Император фактически совершает государственную измену и перестает быть главой государства в прямом смысле этого слова. Но опять же – на практике это вряд ли пригодится

Хы. Давайте поговорим юридическим языком. Мне тоже интересно. Если такая Конституция имеется, то:
кому согласно этой конституции принадлежит суверенная власть?
Если Императору, то Конституция не имеет значения в сравнении с его Волей. Если наоборот, то мне интересно, в чем еще выражается ограниченность этой условной монархии?

Планету конечно жалко,но кто даст гарантию,что они не сделают это после выдачи Императора?
Тут как МОССАД с террористами...никаких переговоров!

DonSallieri, для имперского рыцаря в такой ситуации однозначно понятно, кто злодей

Darth Melvar, а ты от ответа по поводу Конституции не уходи. Это вопрос все-таки важный. Если его подняли, то хотелось бы знать, какие у вас порядки.

Сувереном и носителем власти является Император, но если он совершает тяжкое преступление (к примеру, геноцид имперского народа или гос. измену), то возможна процедура отрешения его от должности. Что, вероятно, потребует одобрения Имперского Совета, Совета Моффов, а также заключения Верховного Суда Империи. ИМХО.

Имхо это очень важно. Но если так, как ты говоришь, то конституция противоречит себе. Если Император суверен, то он не может совершить преступление. А если его могут снять какие моффы и суды, то он не суверен, а сувереном является многорасовый народ Галактики. Противоречие. Поэтому я и интересуюсь.

Эммммм... Господа, у вас точно Империя?

А монархии бывают, как всем известно, очень разными.

Тэн Рао, источники, мягко говоря, нерелевантные. Вики - это самодеятельность. БСЭ - это упорядоченный марксизм.
Но дело даже не в этом (Империя - гуманитарный термин, который может трактоваться в зависимости от мнения исследователя). Дело в том, что на самом деле


То, что здесь (в теме Мэла) - это пропаганда. Заявление вроде: у нас демократический тоталитаризм, светское государство воинствующих атеистов-исламских фундаменталистов, почитающих Ктулху. По смыслу тексты примерно одинаковые.
А коренной вопрос только один: кому принадлежит суверенитет? Кто суверен? И все. Если "магократы" - это одно. Если моффы - это другое. Если Император - это третье. Многорасовый народ Галактики - четвертое и т.д. Это первая вещь, от которой надо плясать.

Не могу не согласиться. Плясать нужно от вселенной ЗВ и ролевой.

Просто вопрос

сбил меня с истинного пути обсуждения. Ответом как раз и хотел показать насколько могут разниться толкования, даже в нашем мире.

Я не Император и соответственно не устанавливаю правопорядок в Империи. Это мое личное мнение, как одного из ведущих имперских игроков, но не более того. И все же: если исходить из обычной конструкции, когда сувереном является государство, то разве государство не может совершить преступление и быть субъектом ответственности? Это вопрос, широко рассматриваемый международным публичным правом. Вспомним хотя бы нацистскую Германию. Санкции были введены не только против конкретных лиц, но и всего государства в целом. Да и в современном мире примеров не мало. Большая власть – большая ответственность. Тем более история знает не мало примеров, когда монархов привлекал к ответственности народ, вплоть до смертной казни. Пусть это не юридическая ответственность, скорее социальная, но факт остается фактом. Поэтому суверен вполне может совершить общественно опасное деяние и нести за него ответственность. Другое дело, что для этого необходимо соблюсти конституционную процедуру, весьма сложную и громоздкую, что обусловлено уникальным статусом главы государства – Императора.

Куэллер, Я понимаю, что это твое мнение, поэтому и жду, пока, наконец, отпишется Мэл.

Не бывает такого в принципе. Государство не может быть сувереном, т.к. это всего лишь механизм. Суверен - носитель верховной власти. Государство не может быть носителем верховной власти, т.к. это механизм поддержания верховной власти. Это тоже самое, что сказать, водителем является автомобиль.
Пример с Германией тоже не самый удачный, т.к. это тоталитарное государство, а в тоталитарном государстве суверен - политическая партия, которая им управляет. Основная же титульная ценность нацистского государства вовсе не государство, а нация (ср. Гитлер VS Муссолини). Но это всё дебри )))

путем революции, т.е. незаконно. Так же, как незаконно было восстание против Империи во Вселенной ЗВ. Скайуокер всего лишь мятежник, а Вейдер - предатель и государственный преступник.

Нам сейчас важен именно юридический аспект. Т.е. "правила". А социальные - условно "отыгрыш".

Вот это правильно.

Государство именно что может быть сувереном и на деле им и является. Конечно, Основным законом, как правило, сувереном и носителем власти называется народ, который через госорганы или непосредственно (путем выборов или референдумов) осуществляет эту власть. Однако на деле правами суверена распоряжаются именно что государственные органы, в совокупности составляющие государство, но не абстрактный народ. Государство обладает огромной собственностью, набором правовых средств, имеет вооруженные силы и иные силовые структуры. С формальной точки зрения ты прав, но одно лишь декларативное провозглашение чего-либо ничего не стоит. Другое дело в монархическом государстве, когда власть не разделена на ветви, а сосредоточена в руках одного лица. В таком случае сувереном будет глава государства, монарх.

Да, государство нельзя посадить в тюрьму или казнить, как физическое лицо. Но это не значит, что оно не может быть иным образом привлечено к ответственности. Экономические, политические санкции, гуманитарная интервенция – вариантов достаточно много. К тому же, Международный Суд ООН, если говорить о современной действительности, может признать государство виновным в противоправных действиях. И прецедентов не мало.

Речь о том, что суверен может быть субъектом ответственности при определенных условиях. Статус суверена дает ему определенные иммунитеты, которые должны быть преодолены для этого, однако само его естество вовсе не исключает ответственности, а наоборот ее предполагает.

Государство - очень мутный термин. Более мутный, чем даже народ. Но народ юридически может быть сувереном. Государство нет. Да и что такое "государство"? Император (Государство - это я)? Бюрократия? Вся страна? Непонятно. Поэтому отметаем.

Прецеденты в студию! Если кого-то и признают виновным, то лидера. Примеры: Милошевич, Хусейн, Гитлер. Государство не разу никто никуда не привлекал. Ибо нельзя привлечь автомобиль за то, что на нем ехали в нетрезвом виде.

Статус суверена дает ему не какие-то там нелепые иммунитеты, а дает ему верховную власть в государстве. Если эта власть падет, то он лишится всего, а не только каких-то иммунитетов.
Рекомендую тебе почитать старую добрую книжку Томаса Гоббса "Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского". Там этот чувак доходчиво объяснил, что у суверена никакой ответственности нет. Она только перед Богом.

Вот это вопрос от новичка. Задал, так задал. Расшевелил мастеров.

Вспоминаю "Наследие", тамошних имперских рыцарей. И жду окончания обсуждения, чувствую, почерпну что-то новое об Империи в РИ.

Действительно, проще сказать, что вопрос «мутный», нежели попытаться разобраться в нем. Что такое суверенитет? Если кратко, то это способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. Уже из этого определения вытекает ответ на вопрос, кто в действительности является сувереном.

Пример, когда государство признавали виновным в противоправных действиях: решение Международного Суда, принятое в 1980 г. по делу о захвате американского посольства в Иране. Ответственности государств посвящен целый раздел международного права. Конечно, существуют и иные точки зрения, как и во всякой отрасли знаний, но анализ международных конвенций и практики дает на этот вопрос вполне однозначный ответ.

Гоббса мне уже доводилось читать, однако его идеи актуальны на сегодняшний день лишь отчасти. Он абсолютизирует государство, а история показывает, что это ни к чему хорошему не приводит. Тем более не надо уходить в религию – на Бога можно очень многое списать с таким подходом. Надо смотреть на вещи здраво, и понимать, что если бы суверенитет де-факто, а не только де-юре принадлежал народу, то это привело бы к коллапсу. К анархии, грубо говоря.

Я уже этим вопросом десять лет профессионально занимаюсь (работа у меня такая: думать о том, что такое государство). Пока вывод один, и он бесспорный. Это очень мутный термин, к которому есть два только крупных подхода в определении и до черта мелких. И разберайся - не разберайся, а истины здесь нет. На каждое мнение можно найти мнение не менее крупного авторитета с противоположным мнением. Поэтому спор бесконечный и бессмысленный.

Кто захватил американское посольство? Государство Иран? Не смеши.
Кого за это судили? Суд вынес решение "виновато государство Иран"? Не было такого. Т.е. как прецедент не катит.
Да, можно выносить политическое решение против государства в целом. Как например, по Ираку после оккупации Кувейта. Но санкции все равно будут применяться не до тех пор, пока не накажут государство (например, уничтожив его), а пока не будет убран режим, всегда олицетворяемый теми-то и теми-то (Хусейн и ко.)
Но здесь мы уходим в еще более далекие дебри. В Ролевой вопрос санкций против Империи не стоит. Следовательно, вопрос неактуален. Нам важно распределение полномочий внутри государства, а не ответственность Империи "перед мировым сообществом".

Он абсолютизирует не государство, а права суверена. И это совершенно справедливо по отношению к той форме правления, которую он защищает - монархии. Мы говорим как раз о монархии (скорее всего), поэтому именно Гоббс в этом случае и актуален.
Государство он, кстати, критикует. Мол, неизбежный монстр во имя спасения людей. Но у Гоббса четко видно, что государство - это средство, а не ценность. Государство как цель только у этатистов. Но этатисты - отдельный вопрос. Идеологический, а не юридический.

Про де-факто я уже писал. Де-факто сейчас нам неинтересно. Нам сначала надо разобраться, как по закону.
PS Бессмысленный спор выходит. По сути оффтоп. Но вопрос остается: кто согласно имперской конституции обладает суверенитетом?

Не ставлю под вопрос твою компетентность в означенном вопросе, однако в правовом плане ты явно недостаточно подкован. Не говорю, что это плохо, но ведь это так. Не знаю как уж в политологии решен вопрос об ответственности государства (и решен ли) за противоправные деяния, но в праве он решен достаточно четко. Да, именно так: государство Иран было признано виновным в том, что допустило захват посольства и не предприняло никаких мер по освобождению заложников. Не сотрудники спецслужб, не правительство, а именно государство. Были назначены и санкции – материальные компенсации, а также возложена обязанность принять меры к освобождению заложников. Если интересно, советую ознакомиться с соответствующим решением суда, оно должно быть на сайте ООН. Еще речь идет о неком политическом решении наказать государство – опять же, есть правовой механизм, пусть и не проработанный до конца. Строится он на данный момент преимущественно на международно-правовых обычаях и прецедентах (НАТО в Югославии, ситуация в Руанде и др.). Именуется он гуманитарной интервенцией. Тоже рекомендую почитать про него.

Если не интересно де-факто, то тогда и говорить вообще не о чем, потому что закон, не претворенный в жизнь, ценности не имеет. Я думаю, тому, кто поставил этот вопрос, интересно в первую очередь не то, что собственно записано в имперской Конституции, а то, каким образом это может быть претворено в жизнь и может ли вообще. Ну, допустим, есть такое положение, что можно произвести импичмент Императора. А получится ли это, если Император тотально контролирует все законодательные и судебные органы, которые участвуют в этой процедуре? А получится ли это, если на стороне Императора Орден Ситов, имперские рыцари и Штурмовой Корпус? А какое участие Орден Ситов принимает в этом процессе, учитывая, что правителями Империи в первую очередь являются все же ситы, а не гражданские власти? Вопросы далеко не праздные, и они не менее важны, чем просто факт наличия в Конституции такой возможности.

Куэллер,
Как-то мне не верится, что имперское государство можно привлечь к ответственности, даже гипотетически.


Теперь, что касается de facto. Если мы говорим о фактическом положении дел, то вне зависимости от того, записал ли народ сувереном, такое развитое в бюрократическом плане государство вне всяких сомнений эту власть у народа отнимет. Другое дело, что государство, как и все общество (я тут сошлюсь на Дюркгейма) изначально не имеет своей цели. Государство не становится волеизъявителем, каким является суверен. В том или ином государственном аппарате всегда есть руководитель, тот неприкосновенный институт, который будет приводить государственную машину в действие. И как правило, его статус закрепляется в Конституции, как в особом акте, цементирующем общество в самых его глубоких основаниях.


Думаю, всем будет интересно услышать ответы на эти вопросы из первых рук