Jallar, это в XIV веке Крымское ханство... Да, батенька... Однако, историю вы вряд ли изучали...

Эпидемия чумы была в 1347-1350 гг. Независимое Крымское ханство было основано Хаджи-Гиреем, в 1443. Учись, студент! Может, со школьниками средних классов ваш спор и прокатит, но со мной - вряд ли.

Greg_Elven, ты прав в общих чертах, но опять без развернутого объяснения не обойтись
Кымское Ханство долгое время было улусом Золотой Орды, на закате Орды крымские правители боролись за отделение от Орды (Орда к тому времени была очень слаба). Но - еще во времена, когда Крымское ханство было улусом Орды, его правители предпринимали вполне "самовольные" действия - например, поход хана Тохтамыша на Москву 1382 год.
Новое Крымское ханство, со столицей в Бахчисарае, было основано ханом Хаджи-Гиреем в 1443 году, именно, но после того, как Крымскому ханству удалось выйти из состава Орды.
Ну, теперь пояснение моего предыдущего поста - т.н. Крымское ханство - в тот период к данному государству применяются названия Крымский улус, Крымское ханство, иногда устаревшее на то время улус Кырк-Орк.
Далее - что такое улус: улусное устройство монголов во времена Чингисхана: каждый улус составлял отдельную кочевую орду, управляемую своим родовым вождем, иногда находившмся в вассальной зависимости от верховного правителя.
Теперь опять к тому периоду - сам термин "крымский хан", применимый к тому же Тохтамышу, который правил до полного отделения от Орды, говорит о том, что Крымский улус был ханством, что значит, что он имел большую самостоятельность, чем улусы Орды, управляемые нойонами (вассалами) правителей Орды. Именно поэтому я применил термин - Крымское ханство, союзник Орды.
Учись, студент!

Кстати, интересно - чума прошлась по Европе, по Руси, но не по Орде. Почему?

Greg_Elven, Jallar, Ребята, создайте тему по истории - будет интересно всем, но здесь - оффтоп!

Jallar, откровенно говоря, ты меня не убедил. Да и кого-либо другого так же. Ты хоть сам понял что за белиберду написал?

Насчет чумы могу прояснить. Переносчики чумы - блохи черных крыс. Крысы, как известно, живут там, где срач. А поскольку монголы всю свою сознательную жизнь, даже после принятия ислама жили в дерьме, крыса им - друг, товарищ и сосед (иногда даже, возможно, корм). Поэтому за долгую жизнь бок о бок с крысами у ордынцев врыработался иммунитет.

В подтверждение гипотезы приведу пример с со странами Юго-Восточной Азии: еворпейцы там повально мерли от дизентирии, холеры и кишечной палочки, а местным - хоть бы хны. Конечно, большую роль играет и кухня, такая острая, что в подобной микрофлоре желудка ни один микроб не выживет, но в основном - вековая привычка жить в дерьме.

Greg_Elven, с чего ты взял, что белиберда? Что непонятно в объяснении?
Если серьезно говорить, то обратись к историческим источникам по теме "История Крымского Ханства", обретение Крымским ханством полной независимости от Орды.

Гипотеза насчет благоприобретенного иммунитета? Крысы всегда были бичем средневековых городов, где канализация и сточная канава были совмещены и пролегали на поверхности. Черные крысы (Rattus rattus) в степи не живут, в природе предпочитают лесные массивы, но самые крупные популяции издревле сопутствуют местам длительного проживания человека.
Здесь ключевой момент - длительное проживание.
Монголы - кочевники, они подолгу не живут на одном становище, и по лесам тоже не кочуют. Как-то плохо мне представляется движущееся по степи кочевье, за которым колонной бредут черные крысы.
Далее - вроде бы, в исламской традиции крыса - одно из нечистых, вредоносных, животных, поэтому их истребляли мусульмане нещадно.
И еще - в мусульманских городах, в Поволжье, существовали немалые штрафы за слив нечистот на улицах, за дурной запах, за отбросы на улицах и т.п.. Взимались такие штрафы либо с виновных, либо, если виновных не нашли, с глав общин, на чьей территории "нагадили".
Поволжье, таким образом, могло не попасть под эпидемию благодаря более высоким санитарным нормам в местных городах, чем в европейских.
Так, с этим относительно ясно. Теперь ближе к иммунитету монголов. Иммунитет значит, что человек не болеет болезнью. Но не значит, что блохи-переносчики на нем не живут. Таким образом, монголы по идее легко заражали бы посредством блох и китайцев, и маньчжуров, и прочие народы, с кем контактировали.
Sankarshan, в Кантине вроде как оффтопа вообще не бывает

Jallar, белиберда - это то, что ты пытаешься доказать. Если, например, какое-то событие произошло в Дагестане, вряд ли какое-либо западное СМИ будет акцентирвать на этом внимание. Скажут просто: "В России".

Отношения Крыма и Золотой Орды были далеки от вассальной зависимости по типу Крымское ханство - Османская Империя. Это была просто провинция. Поэтому называя Крымское ханство союзником Золотой Орды ты, мягко говоря, неправ.

Greg_Elven, ну, я полагаю, что ты не станешь опускаться до уровня СМИ а все-таки внимательно отнесешься к деталям.

В улусе-провинции правитель - нойон, эта структура шла еще со времен Ясы Чингиза. То, что Тохтамыш носил титул хана, говорит о ином статусе Крымского улуса, нежели статус "провинция".

Jallar, ой-ли! Мамай был хан? Хан. Тохтамыш, как мы оба знаем, хан. Абдаллах, марионетка Мамая, тоже хан. Наконец, Араб-Шха, разбивший наших на реке Пьянь в 1377 г. - тоже хан. Четыре хана одновременно на столь небольшой территории? Что, и у каждого были свои владения и какая-никакая автономия?

О куда тема пошла!!! Jallar, ты точно не компенсируешь на форуме отсалось в какой-то сфере жизни?

GSM, сейчас этот товарищ будет пытаться меня убедить в ином административно-территориальном устройстве Золотой Орды, нежели доказанное историками. Так сказать, выдвинет альтернативную точку зрения на некоторые исторические вопросы.

Нет бы сказать, ну упорол косяка, ошибся на 100 лет, с кем не бывает... Не, он с упорством достойным лучшего применения будет доказывать, что он не верблюд... Что ж, каждому свое...

Greg_Elven, ничего, что я все-таки историков процитирую? Я уже говорил, альтернативная история не моя стихия - "что было бы если бы..." Так что - вот оно, доказанное историками устройство монголо-татарского государства
"Подчинившись государям из дома Чингисхана, русская земля в политическом отношении была включена в огромный исторический мир, простиравшийся от Тихого Океана до Средиземного Моря. Политический размах этого мира наглядно рисуется составом великих монгольских курултаев XIII века: в этих курултаях участвовали (помимо монгольских князей, старейшин и администраторов всей средней, северной и восточной Азии) русские великие князья, грузинские и армянские цари, иконийские (сельджукские) султаны, кирманские и моссульские атабеки и прочие. К центру монгольской власти должны были тянуться люди из разных концов Материка по своим разным делам - административным, торговым и тому подобным."
Отдельно о Орде:
"Монгольская империя, совершенно единая при первых великих ханах, быстро начала распадаться на отдельные государства - китайское, персидское, Джагатайское, Золотую Орду. Тем не менее, связь между отдельными монгольскими государствами продолжала еще долго существовать, и долго еще поддерживались вассального типа отношения различных монгольских государей к лицу великого хана, пребывавшего в Китае со времен знаменитого Кубилая." Вот тебе и четыре хана на небольшой территории Вероятно, у каждого были владения и автономия, nes pa?
Это пишет Вернадский.
И, собственно, государственное устройство:
"Внутригосударственная структура Орды копировала систему, введенную в Монголии еще Чингисханом. Управляемая территория делилась сначала на две большие административные единицы, а с конца XIII века — на четыре (Сарай, Дешт-и-Кыпчак, Крым, Хорезм). Их возглавляли наместники хана — улусбеки. Юридической базой внутреннего деления крупных территориальных подразделений являлось право кочевых собственников на получение пастбищных угодий от наместников или самого хана. Эти угодья также носили названия улусов. Улусная система и определяла административно-территориальное деление Орды. Владельцы улусов обязывались выставлять в случае военных действий определенное количество конных воинов, выполнять налоговые и хозяйственные повинности. Улусная система копировала устройство монгольской армии: все государство делилось (как и все войско) в соответствии с рангами — темник, тысячник, сотник, десятник — на определенные по величине владения, с которых вы­став­лялось в войско по десять, сто, тысяче или по десять тысяч вооруженных воинов. В XIV веке в войске Орды насчитывалось примерно 70 темников, этому числу соответствовало и количество областей, контролируемых ими. Улусы не были наследственными владениями — право верховной собст­вен­ности со стороны хана никто не решался оспаривать."
Как видно отсюда, хан в Орде был один. Но мы имеем упоминания о нескольких ханах, правящих в одно и то же время и как-то связанных с Ордой. Это либо союзники Орды, либо вассалы(?), но не в европейском понимании термина.

Jallar,



Ну и что ты мне фуфло толкаешь, когда даже в твоих источниках сказано, что Крым - административно-территориальная единица Орды?

Jallar,

Не бывает, но экскурс по истории можно отвести в другую заинтересующую многих тему. Хотя, мне до фанаря. Продолжайте - интересно и забааавно!

Меньше всего можно доверять историкам. Каждый пишет по своему, а в итоге никто-них*я не видел.

Нет нацизму, фашизму и шовинизму!!!

Аминь.

Greg_Elven, ну ты с ним подерись ещё! Сколько раз модер говорил!? Личные споры в ЛС !!!

Xeon, не учи отца - и баста!

Xeon, он не станет. Побоится. Обычно подобные дерзкие юноши отличаются хрупким сложением и овечьим нравом.
Greg_Elven, не тупи. Административная единица, по твоему, не обладает никакой автономностью? Ты вообще где историю учил? На двух уроках приходящего профессора, с ГСМом вместе? О! Прошу прощения, на трех! Хан в Орде был один, ясно-нет? После развала единой Орды на мелкие государства-союзники ханов стало много. Непонятно, ты вроде грамотно пишешь, так зачем идиотом прикидываешься? Или не прикидываешься?

Всем
Значится так...Вы националисты?Тогда езжайте к латышам и отмутузьте их там...А то распустились,гады!Им мля фашизм лучше чем Свобода...
Анекдот...
Эстонская школа...Урок флага
Учитель говорит -Тану,что означает черный цвет нашего флага?
-Он означает крестьян и землю на которой топчутся русские оккупанты
-Молодец...Эльза...Что обозначает голубой цвет нашего флага?
-Это небо под которой мучается эстонский народ под натиском русских оккупантов...
-Умница...
Вовочка тянет руку...
-Вовочка,что обозначает белый цвет нашего флага?
-Он обозначает сибирский снег по которому будут топтаться Эльза и Тану после этого урока!

Вот так должны действовать и вы...