Ересь первая.
/Книги, игры, комиксы "после Битвы при Явине" не рассматриваются по причине того, что анализируется событие, предшествующее/
/Кроме того, используется постулат, что действия не лгут/
Собственно, Битва при Явине, флот мятежников атакует флот Империи, Люк в палате Императора на Звезде Смерти, Дарт Вейдер там же.
Император говорит Люку, что если тот возьмет меч и атакует его, то он всецело перейдет на Темную Сторону. Меч прилагается. Люк в замешательстве, Император продолжает давить на него, провоцируя на агрессию. Люк хватает меч, Вейдер вступает в бой с Люком, далее по сюжету фильма.
За некоторое время до этого Вейдер говорил Люку, что если тот перейдет на Темную сторону, они вместе свергнут Императора и будут править Галактикой.
Также, за некоторое время Йода говорил Люку, что обучение Люка не окончено и очень велик шанс, что он попадет на Темную Сторону.
Также, по высказываниям о Императоре и высказываниям Императора возникает мнение, что он весьма в высокой степени владеет знанием Темной Стороны.

Итак, Люк хватает меч и атакует Императора - что им движет, неясно, предположим, что отчаянье, отчаянная, бездумная попытка спасти своих друзей. Эмоциональная, подчеркну, попытка. Далее, в бою с Вейдером, Люк явственно поддается страху - и начинает терять инициативу. Но, когда ярость заполняет сознание Люка, он вновь перехватывает у Вейдера инициативу и побеждает. То есть, Люк проходит все необходимые стадии для того, чтобы перейти на Темную Сторону Силы.
Но и Светлая Сторона еще сильна в нем - и он отказывается добить Вейдера. Но здесь более, чем следование учению Джедай, в нем говорит чувство родства. Вспомним - джедай отказываются от родства, поскольку это, по словам Йоды, тоже может стать лазейкой для Темной Стороны.
Действия Вейдера - бой с Люком, убийство им Императора - все это вполне попадает в концепцию адептов Темной Стороны. Ученик убивает Учителя и сам занимает его место.
Далее все по сюжету, вплоть до сцены явления Люку Призраков Силы в финале эпизода 6.
Нигде не говорится, что Призраки Силы - это Призраки Светлой Стороны Силы. Более того - то, что Сила имеет Темную и Светлую сторону, указывает, что Сила едина. Призраки Силы улыбаются Люку, они довольны его действиями.
Чуть в сторону - то, что существа, чувствительные к Силе, делят ее на Светлую и Темную стороны, говорит, что Сила неоднозначна, не имеет единой концепции.
Следовательно, явление Люку Призраков Силы, ни в коем случае не говорит о том, что Люк - на Светлой Стороне, впрочем и о том, что он на Темной Стороне, это тоже не говорит.
Но - по действиям Люка, по действиям Вейдера, по фиксациям двух сильнейших адептов Силы, Йоды и Императора - Люк перешел на Темную Сторону Силы.
Точка.
Абзац.

Jallar, да уж чего и говорить - быстро вспомниаем, что нам известно про Новый Орден Джедаев (настоящих джедаев на этом месте должна пробирать дрожь).

Во! Наконец-то кто-то выразил все мысли конструктивно....
Самого давно такие идеи посещяли, только собрать не получалось.

-------------
Перечитал. Фтыкаю. Jallar, зачот.

Кстати, ещё есть предположение, что Дарт Вейдер не перешел на светлую сторону.

Darth Melvar,
Разумеется не перешел! Или из моего стартового поста это не следует? Он как был, так и остался верным адептом Темной Стороны, не уверен только, что Император обучил его, как Воина Ситх, полагаю, что Вейдер все-таки Темный Джедай /Dark Jedi, or Fallen Jedi/

Kerran,
Да не вопрос - хотите Ересей, их есть у нас
/задумчиво - а потом придут отцы-инквизиторы и будут внимательно спрашивать.../

Darth Melvar,
Если исходить из этой концепции, то плодящиеся в Новом Ордене Джедаев Темные Джедаи вполне себе к месту, учит-то их Темный Джедай, не склонный к рефлексии собственных действий

Jallar, сейчас придут к тебе местные "отцы-инквизиторы" в лице тутошних "джедаев" да промоют тебе мозги ершиком...

Jallar, ага, придут, сожгут на костре... А меня вытащит император, наденет чёрные доспехи.... в общем, далее по списку.

А у меня возник вопрос - что в данном случае означает "перешел на Темную Сторону Силы"?

Shambler,
Пересмотрел 6 эпизод - сцена у Императора - Император говорит - "Я чувствую, как в тебе закипает злость. Возьми же свой световой меч, напади на меня - и твой путь на Темную Сторону Силы будет завершен".
Далее - диалог Вейдера и Люка во время боя. /Люк - "Я чувствую в тебе остатки добра, отец, внутреннюю борьбу" Вкйдер - "Нет никакой борьбы"/
И еще одна серьезная странность. Император слышит мысли Люка. Вейдер слышит мысли Люка. Люк слышит мысли Вейдера. Император не слышит мыслей Вейдера. Уверен - Император предельно сосредоточено следил за ходом поединка - и он не услышал мыслей Вейдера? "Внутренней борьбы"? Значит ли это, что ее не было? Нет. Борьба была - "придуманная", специально подброшенная Вейдером Люку. Весь этот бой был четко сдирижирован Императором - в том числе и момент, когда Вейдер вызвал яростную реакцию Люка, упоминув Лею. В том числе Император планировал и гибель Вейдера. Знал ли об этом финале Вейдер? Трудно сказать. С одной стороны, Вейдер, когда Император в очередной раз потребовал от Люка добровольного принятия Темной Стороны, получил отказ - Император начал метать молнии - Вейдер же встал о правую руку от Императора. Вероятно, приказ Люку добить Вейдера для Вейдера неожиданностью не был. С другой стороны этот приказ, четкое осознание того, что Император уже не нуждается в Вейдере, мог побудить того к финальному аккорду - убийству Императора. Что руководило Вейдером? Боль, страх, ярость и любовь к сыну. Вспомним - любовь к матери, страх за нее привели Анакина Скайвокера к Темной Стороне /эп. 2/. Чувства того же порядка.
Возможно, Вейдером руководил стереотип действия Ученика-Ситха к Учителю-Ситху - превзойти, убив. Учеником Вейдера при этом исходе становился бы Люк.
Теперь финальный разговор Вейдера с Люком - "Ты уже спас меня. Ты был прав, сын, ты был прав насчет меня". Обычно именно эту фразу приводят контраргументом к разработаной мной теории - так вот, Вейдер в этой фразе не сказал ровным счетом НИЧЕГО. Эта фраза лишь закрепила в Люке уверенность в правильности его действий. Действий, которые, по словам Императора, неминуемо вели Люка на Темную Сторону Силы.
И еще, последняя ремарка - из этой теории складывается впечатление, что и Вейдер, и Император вели себя не как обычные люди, что они не боялись смерти, если Темная Сторона вела их к смерти. Верно. Именно так. Оби-Ван Кеноби, эпизод 3, обращаясь к Амидале, о Анакине - "Нет больше никакого Анакина, он стал чудовищем." Не было на Звезде Смерти ни Палпатина, ни Анакина Сквайвокера, были Дарт Ситиус и Дарт Вейдер, Ситхи, аватары Темной Стороны Силы.

Jallar, Всё это конечно хорошо. Я с тобой согласен. Но смотри, один момент: Оби-Ван нападает на Мола в ярости. И после этого не переходит на ТС, а остается в ордене и получает ранг рыцаря. Потом сам Энакин из третьего эпизода стал "окончательно" темным после того как убил Амидалу(в самом конце, когда узнает об этом). Когда он клялся в верности Сидиусу, он был неуверен и был сбит с толку тем, что он натворил. Так что, на мой взгляд, всё зависит от человека и его восприятия мира. И на счет эмоций. Джедаям они частично разрешены. Теплые чувства к ТС не приведут. Любить можно, но нельзя привязываться.

To Jallar:

Хмм... Ну, положим Император мог просто парить Люку мозги. "Переход будет завершен" - это, имхо, внушение, что ТС - это навсегда. Мол, увяз коготок - всей птичке трындец. Перефразирую одну умную мысль: Переход на Темную Сторону - это не поворот выключателя. Это путешествие. Как Люк поддался гневу - так и преодолел его (или Оби-Ван после первого эпизода записным темных ходил?). Он выключил меч, и далеко не только потому, что просто пожалел отца. Отрубленную механическую руку нам не зря крупным планом показали.

Имхо.

Jallar, я что-то путаю или ты битву за Явин с битвой за Эндор перепутал?

Далее. Насчет того, мог ли Император предвидеть предательство Вейдера? ИМХО, момент совпадает с моментом из Третьего Эпизода - Винду искал уязвимую точку у Палыча - а ею был Энакин. Весь Энакин.
Абсолютно симметричная ситуация. По замыслу Лукаса Вейдер действительно восстановил баланс Силы (коммерческие "книги" не в счет).
Затем. Ты приводишь какие-то левые доказательства... Реплика Оби-Вана Падме всего лишь призывала ее одуматься. Никаких прямых смыслов в ней нет и быть не может.
"Нет никакого конфликта". А не хочешь ли ты рассмотреть ее с другой стороны? С той стороны, что Вейдер уже начинал сомневаться, а теперь занимался самоубеждением? Вариант вполне возможен.
Вот та фраза Энакина при смерти как раз говорит о многом. Объясни, что по-твоему значит "Ты был прав, сын, ты был прав насчет меня"? Я всегда это воспринимал как: "Когда я вел к тебя императору, был конфликт... и во мне всегда оставалось добро."
И еще уже мой аргумент. Если посмотреть на Третий Эпизод, когда Энакин уже в костомчике и осознает себя вполне реально, то можно заметить - никакой Темной Стороны в нем нет. Он не убивает императора, потому что сначала не может, а потом и не хочет. Что-то вроде "только тень тебя понимает" и т.п. И ни одной причины в Темной Стороне.
А в Четвертом Эпизоде... Когда "испаряется" Оби-Ван, Вейдер чувствует себя "преступно брошенным маленьким мальчиком, которому опять никто не сможет исчерпывающе ответь на его бесконечные вопросы".
Какая Тьма? Энакин понимает, что он не Вейдер, а Энакин, когда на него надевают костюм. Недаром в книге написано "вот каково чувствовать себя Энакином Скайуокером. Отныне и навсегда". Не Дартом Вейдером, а Энакином Скайуокером.

Darth Melvar, а как тогда объяснишь его появление между джедаями? Облом. Без перехода на ЛС такого бы не было. Так что отталкиваться надо отсюда - Энакин перешел на Светлую Сторону Силы.

Shambler, полностью с тобой согласен.

Gosha-G,
Оби-Ван был обучен в Ордене Джедай, Люк же - нет, Йода говрил Люку, когда тот улетал с Дагобы, что очень велик шанс Люка попасть в ловушку Темной Стороны. Именно это с ним, с Люком, и произошло.
Джедай не должен поддаваться гневу, вспомним Кодекс Джедай, не подавлять гнев, а не поддаваться. Люк же раз поддался и преодолел, два поддался и преодолел... Вейдер действовал так же - поддался гневу, придушил имперского офицера, преодолел - отпустил офицера. Поддаваться, получатьь результат и подавлять гнев - это образ действий адепта Темной Стороны.
Shambler,
Я исхожу из того, что Император "просто так" ничего не делал. Вся ситуация /в финале эп.6/ была разыграна, как по нотам, с "добрым" Вейдером и "злым" Императором, но они оба тянули Люка на Темную Сторону. Люк был втянут в ситуацию, где ему был поставлен выбор не между Светлой и Темной Сторонами, а между Вейдером и Императором - в финале боя - то есть, между Темной и Темной Стороной, Вейдер и Император навязали Люку свою игру и преуспели в этом. Люк выбрал сторону Вейдера - с чего он решил, что Вейдер "добрый", что он не полностью на Темной Стороне?
Люк самонадеян, он полагает, что достаточно подготовлен, чтобы принимать решения о вещах, к которым прикоснулся, но которых не знает досконально - классическое заблуждение "неофита", при этом он игнорировал мнения Оби-Вана и Йоды. Именно самонадеянность Люка и дала возможность Императору и Вейдеру найти способ привести Люка на Темную Сторону. Император требует от Люка перейти на Темную Сторону, Вейдер убеждает Люка перейти на Темную Сторону /при этом Люк слышит мысли Вейдера, что в нем идет борьба между добром и злом - а вот Император не слышит! Ну надо же, какой у нас Император недалекий и глухой! Вейдер создавал вокруг Люка паутину лжи, давая Люку шанс принять сторону Вейдера без ущерба собственному мировоззрению Люка/. Единственным шансом Люка было придерживаться позиции, предложенной ему Джедаями Оби-Ваном и Йодой - оба, и Вейдер, и Император - зло. Враги. Выход для Люка был - убить обоих, и Вейдера и Императора. Джедаи ведь убивали Ситхов и вроде ничего, оставались Джедаями, на Светлой Стороне! Люк же не смог удержать своей позиции и соскользнул на позицию Вейдера. На Темную Сторону.
А вот про переход на Темную Сторону - если бы с этим было так просто, типа пошел на Темную не понравилось, пошел на Светлую, о вроде полегчало, то не было бы войн Джедаев и Ситх. Если бы Джедаи могли переводить Ситхов со Темной на Светлую Сторону, они бы с ними не сражались, а ловили и "лечили", поскольку гуманность заложена в нормы морали Джедаев.
Опять же, выбор между Темной и Светлой Сторонами - это выбор мировоззрения, а оно является базой для человеческого сознания. При разрушении мировоззрения человек зачастую попросту сходит с ума. Перемена мировоззрения - классический пример: промывка мозгов. Император и Вейдер оттого и тянули Люка на Темную Сторону, что формирование мировоззрения у него еще не было закончено, и Йода говорил Люку именно об этом.

Jedi Kirill,

Спасибо за поправку, именно что перепутал Явин-4 и Эндор! Везде, где в предыдущих постах я пишу Явин, читать Эндор.

Отвечая на вопрос к Мелвару. Не между Джедаями появился Вейдер, а между Призраками Силы. А вот где и когда прямо указывается, что Призраки Силы - проявления Светлой Стороны и только? Сила едина - Призраки Силы, это Призраки Силы целиком, всей силы а не ее правого или левого крыла.
//Насчет того, мог ли Император предвидеть предательство Вейдера? ИМХО, момент совпадает с моментом из Третьего Эпизода - Винду искал уязвимую точку у Палыча - а ею был Энакин. Весь Энакин.//
Угу. Винду искал и нашел уязвимую точку - именно эта уязвимая точка и сыграла решающую роль в судьбе Винду.
Реплика Оби-Вана Падме - из всех возможных вариантов Оби-Ван нашел едва наиболее жесткий, провоцирующий на активное неприятие довода, что и произошло чуть позднее. Это в случае, если Оби-Ван "просто" сказал. Я же, исходя из презумпции разумности, полагаю, что Оби-Ван не склонен говорить и действовать "просто так".
///А в Четвертом Эпизоде... Когда "испаряется" Оби-Ван, Вейдер чувствует себя "преступно брошенным маленьким мальчиком, которому опять никто не сможет исчерпывающе ответь на его бесконечные вопросы". ///
То есть, не испытывает раскаянье от убийства своего бывшего наставника, а вызывает в себе чувство виновности Оби-Вана перед собой. Внимательно прочти текст цитаты - "преступно", "опять" - ключевые слова в ней, слова, на которых держится вся фраза.
Про третий эпизод - маркеров Темной Стороны на Анакина там действительно не вывешено. Как впрочем нет такого маркера и на Дуку. И на канцлере Палпатине. Зато маркеры есть, когда Анакин без раздумий и сожалений уничтожает лидеров сепаратистов, детей-Джедаев.
Дарт Вейдер, Дарт Ситиус, Дарт Тираннус, Дарт Мол - это внутренние имена Ордена Ситх, вероятно, отражающие какие-то качества данного Лорда Ситх /Darth - DArk loRd og the siTH - это расшифровка термина от Дж. Лукаса/. А имена, данные при рожденьи, у них остаются, конечно.

To Jallar:

За один сеанс мозги никогда не промываются. Я вполне допускаю, что Вейдеру удалось бы склонить Люка на свою сторону, если бы он захватил парня. То же и с Палаптином. Но - не успели. Нехватка ресурсов - оч. распространенная проблема %))).

Ладно, спор беспредметный. Каждый видит и слышит в действиях и словах то, что он хочет/может увидеть и услышать. Можно считать, что ЗВ, как и любое произведение талантливого автора, допускают неоднозначное толкование. Вот что говорит сам Лукас в Датабанке:



Кстати, конкретно о лайтсайде здесь ничего не говориться ^_^.

Shambler,
Да нет, спор не беспредметен - даже не спор а тест концепции на устойчивость
Промывка мозгов - совершенно согласен. Вейдеру помешал одно неожиданное форс-мажорное обстоятельство - собственная смерть. Поэтому он и оставил ему в голове концепцию правильности действий /Ты был прав./, полагая, что Люк все таки выберет ПРАВИЛЬНУЮ сторону Силы /какую? Ну, э... правильную. Подходящую./

Цитата - жаль. Жаль, что reclaimed. Впрочем, Люк по образу действий с равным успехом может как и прийти к Светлой Стороне, так и вернуться на Темную.

Jallar, а почему Йода и Оби-Ван так хорошо восприняли появление Энакина в своих рядах? Тем более, что он тоже светло-синий, а ситхи и темные джедаи были красными)))

Jedi Kirill, Ну, в филмах Призраков Силы, которые были четко до конца Ситхи /я не говорю, что моя концепция абсолютно верна, это Ересь / я не видел, в играх тож не встречал А если принять на веру то, что Призраки Силы не делят Силу на Светлую и Темную стороны, то с чего Оби-Вану и Йоде на Эникея зло косицца?