Jallar, а типа Марка Рагнос или кто-то там еще в книжках был... уфф... не помню
А зло коситься... хотя бы с того, что Люк должен был смахнуться с Ведром (Йода), а таким праведным джедаям, как они, незнакомо чувство злого удовольствия от победы над врагом (как еще можно истолковать эту улыбку)... Значит, они улыбались по другому поводу. Видать, Энакин светлым стал...
//Все, что-то меня переглючивает уже ухожу.//

Jedi Kirill,
Еще раз нет, они прото перестали быть Светлыми, Темными, а стали Силой.

//Притча в качестве пояснения: протестант-праведник умер и после смерти попал в рай. У ворот он спросил Святого Петра - скажи, а католики здесь есть?
- Нет - ответил Святой Петр.
- А православные? -
- Тоже нет. -
- А евангелисты, Свидетели Иеговы, пятидесятники? -
- Нет. -
- Что, неужели одни протестанты? -
- Нет. -
- А кто же здесь, в Раю? -
- Христиане. -//

To Jallar:

Если Кеноби после смерти перестал быть Светлым, и стал Силой - тогда почему после этой же самой смерти он неоднократно приглючивался Люку, и воообще всячески, гхм, помогал жить? ^_^ Только не надо говорить мне о "воле Силы". Это уже, имхо, будет называться "тянуть за уши".

Shambler,
Силе нужны ее адепты, Сила их направляет, воздействует на них - но метод воздействия будет зависить от мировоззрения адепта. Именно по-этому Люка и тянула за уши Сила. Сила показывает адепту то, что избранный им путь - верный, что им стоит идти, неважно Светлой стороны адепт или Темной. Хех, ИМХО, перейди Люк осознанно при смерти отца на Темную сторону, ему бы привиделись Вейдер с Императором, ласково улыбающиеся и ободряюще кивающие

To Jallar:

А, так значит все дело в осознании? %))) И Люк, оказывается, таки не перешел на ТС? Иначе с чего бы это ему одобряюще кивали именно товарищи со Светлой Стороны - не иначе, как Сила показывала, что "избранный им путь - верный"? ^_^

А подобное воздействие... Слишком сложно. Призрак Кеноби обладал сознанием - они с Люком развели говорильню после того, как умер Йода. С тем же успехом я могу сказать, что "волей Силы" была поломка того красненького астромеха в четвертом эпизоде - да и вообще все, что когда либо происходило и произойдет. В эти дебри луцце не углубляться.

Shambler,
Скорее, он бултыхается посрединке, склоняясь все-таки на Светлую сторону. Вот и набор из Вейдера, Йоды и Оби-Вана.
Сила - это очень сложная штука. Джедаи не знали, что есть та Сила, которой они пользовались. Ситхи не знали тако же ничего о Силе. Были гипотезы, которые впоследствии опровергались другими гипотезами. Поломка астромеха - адепт Силы-мистик вполне мог бы отнести это к проявлению Силы. И был бы прав. "Сила - она во всем" - то ли Йода, то ли Оби-Ван.

To Jallar:

Аминь ^_^.

Забейте вы на это изучение физ.-хим. свойств Силы, тут в такие дебри углубиться можно, такие ассоциации отыскать... Если вам от этого станет легче, скажу, что сам Лукас так до конца и не разобрался, что такое Сила. В одном из самых-самых первых набросков сценария (когда еще ЗВ назывались "Приключения Старкиллера) он так описывал ее:

"В иные дни, еще до Империи, и до того, как была основана Республика, святой человек по имени Скайуокер познал мощь неведомой энергии, которая, как он верил, влияла на судьбу всех живых существ ... После многих дней, проведенных в исследованиях, он стал способен понимать силу, и она взаимодействовала с ним. Он стал видеть вещи по-иному. Его аура и могущество становилисьвсе сильнее. Скайуокер открыл новую жизнь людям своей системы и стал одним из основателей Галактической Республики.., Как вам известно, "СИЛА ИНЫХ" состоит из двух половин: Ашла, добро, и Боган - антисила, или злая сторона. К счастью, Скайуокер познал добрую сторону и был в состоянии сопротивляться злу; но он понял, что, в то время как он преподает другим путь Ашла, некоторые, не обладая должным количеством силы, пожелают узнать Боган, темную сторону, и принести Вселенной немыслимое страдания. Поэтому Скайуокер доверил тайну СИЛЫ только своим двенадцати детям, и они, в свою очередь, передавали знание только своим детям, которые позже стали известны как Джедаи Бенду Ашла, "служители силы". В течение тысяч лет они несли мир и правосудие галактике. Некогда было несколько сотен семей джедаев, но теперь осталось только две или три."' (Star wars: Annotated Screenplays from Del Rey Books, перевод мой)

Более поздний вариант:
"Сила - это то, что дает джедаю могущество. Это энергия, создаваемая всеми живыми существами. Она окружает нас и проникает в нас; она объединяет всю галактику. На протяжение более чем тысячи поколений джедаи были хранителями мира и правосудия в Старой Республике. Пока не настали темные времена и не возникла Империя." (там же)

В итоге к Эпизоду 1 он договорился до таинственных мидихлориан, которые даже, возможно, зачали (!) Анакина Скайуокера.

А если рассматривать вопрос с философской точки зрения, то учение о Силе - это абсолютистская теория об Истинном Добре и Истинном Зле, каковых, как известно, в природе не существует. Все мы живем на границе черного и белого. Никто, даже самый праведный из праведников, не может быть абсолютно светлым, потому что грехи (читай: поползновения на ТС) бывают не только большие, но и малые. И может ли джедай, убивающий врага, - пусть и из благородных побуждений, - считать, что он обеими ногами на СС? Убийство - оно и есть убийство. Двойная мораль здесь неприемлема.

Нда, сказала "забейте", а сама полстраницы накатала...

Ересь и есть ересь. Лукас вполне понятно показал возвращение джедая Анакина на Светлую Сторону, а все эти речи - пустой звук с попыткой иной интерпретации сюжета саги. Насчёт порыва гнева, как риска перехода на ТС - маловероятно. Я вот сам очень добродушный человек, но иногда бывают порывы ярости, когда попросту доводят. Потом успокаиваюсь и становлюсь преждним. Ничего страшного в гневе нет. Если человек родился добрым, он уже не станет злым. А если человек - изначально злой, чтобы ему не вдалбливали - таким он и останется. Если задействована психология в обсуждении фильмов Лукаса, надо сразу определиться, что она на эту историю не распространяется.
Да и кто знает, какие мысли роились в голове Вейдера на второй Звезде Смерти? Он был в шлеме: может, плакал, может смеялся... А про Палыча вообще говорить смешно: поддайся гневу и тем самым переёди на Тёмную Сторону. Ага! Щаз! Разбежался!

Между прочим, Лукас неспроста в начале Эпизода 3 вывел такие строки: "Республика содрогается под натиском беспощадного графа Дуку. Герои есть у каждой из сторон. Зло - повсюду". Этим он дал понять, что речь в фильме идет не только о крахе Республике, но и о крахе того учения, которому тысячи лет следовали джедаи. Больше нет Светлого и Темного. Все перемешано. По обе стороны баррикад есть и злодеи, и герои.
В книге по Эпизоду 3 Йода сокрушается о том, что ему не хватило знаний. Ситхи учились на своих и чужих ошибках, они приспособились. они изменились. А Орден Джедаев не менялся, потому что "я этого не позволил". Он понял, что нельзя победить Тьму, сражаясь Светом, ибо при свете тьма лишь становится чернее. То есть, не может быть Темной и Светлой стороны в абсолютном понимании.

Tynan Ryln Mei, Если бы, как следует из твоего утверждения, Орден сражался Светом, то всей мутя с империей не вышло бы. Посмотри то, чем занимаются джедаи в 3 эпизоде - шнионаж, интриги... Это явно не инструмент света. Апофеоз - это Винду, который определённо "Света ради" должен был бы согласиться судить Палыча, а не начал вершить свой самосуд. Вот то, что потащило орден в глубокую... пропасть - они не увидели грань между Светом и Тьмой. Но то, что они её не увидели, ещё не значит, что её нет. Однако чем ближе приближаешься к грани, тем сильнее тянет на Тьму - вот и иллюзие того что чёткого деления нет. (блин, во я расфлудился...)

M@ster of the Force,
Ваш пост - пример ортодоксального отношения к теме.
Палпатин тупица, нифига он не понимает и не способен создать сложную ситуационную ловушку. А то, что он - мастер интриги, что к началу 1 эпизода он уже был могущественным адептом Темной Стороны - да это ерунда все. Вот порывы души блаародной - эт о Люке - это да! И Вейдер в шлеме рыдает в раскаяньи, и Палпатин совершает непростительные для его собственного статуса глупости - и все это при виде сего чуда немудрено: обучение Люка продолжалось скока-скока? Года три-пять. И это в лучшем случае. А начал обучение во скока лет? В 18-20? Ну ниче, ниче. Орден Джедай никогда не брался в прошлом за обучение столь взрослых кандидатов, ну да и пофиг. Они не врубались. Добро побеждает всегда, и по-иначе быть не может. Джедай Люк, неподготовленный и неопытный, успешно противостоит разноплановому давлению двум подготовленных и опытных противников, и побеждает их, одного перевербовав, а другого убив посредством перевербованного первого.
Не, читатели - вы не поняли, это нормально! Так всегда и бывает! Мальчик Петя, из всего спорта предпочитающий шахматы, раскидывает пару десятков бандюганов одной левой, легко. Мужик Ваня, всю жизнь пролелавший на печи, встает и меняет русло рек, сворачивает горы и осушает моря, за часок так, за другой, одной правой. Баба Маня, вахтерша в бане, без труда раскрывает мировой заговор иностранных шпиёнов, до не вопрос. Именно так всегда и бывает. И никак иначе. Профессионалы не нужны, они ничего не стоят супротив этузиаста-любителя, одержимого блаародным духом.

Да, разумеется, я интерпретирую предложенную в кинофильмах ситуацию. С обоснованиями, доволдами и выкладками. Вы же не даете себе труда подумать, рассмотреть ситуацию с разных сторон, подключить мыслительные процессы. Вы даже сколь-нибудь обоснованных логически доводов не приводите. Вы утверждаете, что психология не распространяется на историю Лкукаса - отлично. То есть, Вы говорите, что персонажи Лукаса бездумные куклы-архетипы, чьи действия и устремления не сообразуются с правилами науки о человеческом сознании. Не соглашусь с Вами абсолютно. Персонажи киноэпопеи Лукаса - живые, они очень точно, хоть и примитивно, демонстрируют свои характеры и устремления - если это не психология, то что? Да и с чего Вы взяли, что ни злого не сделать добрым, ни наоборот? И с чего Вы взяли, что Анакин изначально был добрым? Где это четко и безапелляционно указано? Зато четко в фильме указано, что гнев - путь на Темную Сторону. Но Вы отметаете это с негодованием. Отчего же?

И, внимание, вопрос - Вы действительно считаете, что Светлая Сторона - это Добро, а Темная - Зло? Добро и зло присущи человеку, а не надмировым силам.

Kerran,
Да это не мое утверждение, а йодино. Я сама как-то нейтрально ко всему этому отношусь
Jallar,
Только в абсолютном, академическом, так сказать, понимании.

Не соглашусь, пожалуй. Лукас - режиссер, сценарист. Как он прикажет актерам играть, так они и сыграют. Это - не жизнь; это - кино. В кино нам могут показать, как злодей в одночасье раскаивается, и все такое, но в реальной жизни все далеко не так просто.

Это же просто метафора. В книге по Эпизоду 3 Йода говорит: "Не светом можно победить тьму, а лишь любовью". Эта фраза дает нам отличное понимание того, что Лукас хотел выразить поединком Вейдера и Люка.

Tynan Ryln Mei,
Если воспринимать и анализировать фильм, как эссе, то Вы совершенно правы.
Я провожу анализ событий, как "имевших место быть".

Насчет Йоды, джедаев и любви - любовь к матери и к Падме в результате привела Анакина к Темной Стороне.

Jallar, Не любовь, а превязанность к ним. И их потеря...Любовь - светлое чувство, и джедаям оно разрешено.

Jallar, Соглашайся с тем, что в Звёздных Войнах нет психологии и всё наиграно, или нет, но это так. Очень редко в Голливуде снимают хорошие фильмы с профессиональной игрой актёров, и ЗВ при всей своей уникальности и зрелищности - не исключение. Игра Алека Гиннеса и дебют Харрисона Форда - куда не шло, а серьёзно относиться к психологическим аспектам Саги - извини, есть ещё с чем сравнить. Добрые и злодеи, добрые - красивые, злодеи - уроды со страшной судьбой - всё это напоминает комиксы, но никак не художественное произведение с разноцветной палитрой характеров и правдоподобным сюжетом. Может ли быть фантастика правдоподобной? Могут ли герои в фантастическом мире быть реальны и самодостаточны? Думаю и знаю, что могут. В романах Ефремова, Беляева, Головачёва и других фантастов предстают живые люди, которых можно представить рядом с собой и через книгу образно с ними общаться. Но в Звёздных Войнах, при всём моём уважении к творчеству Лукаса, всех героев уносит заранее придуманный сценарий, заранее придуманные диалоги... Уносит к финалу, оставляя хвосты вопросов: "что это?" и "почему так?". И нет у меня ортодоксального отношения, а своё выработанное мнение, личный анализ, на сравнении. Я люблю Звёздные Войны - это кино моего детства, но есть обстоятельства, не позволяющие мне согласится с тем, что по игре актёров в Саге можно анализировать психологию их поведения. Как ты расценишь поступок Кеноби, спрыгнувшего вниз к многочисленным дройдам во главе с Гривусом? По мне тут нет ни логического объяснения поступка, ни здравомыслия, а просто зрелищное проявление героизма и смелости положительного героя. А посмотрев "Месть Ситов", я не перестаю до сих пор удивляться, как дёшево и сердито Лукас преподнёс нам переход Анакина на Тёмную Сторону. Не впечатлило и не убедило!

Смотрю 3 Эпизод и удивляюсь: сколько там несоответствий и неточностей! Странное поведение, нелепые фразы... И это не только в 3-м. Поэтому, некоторые, не пеняйте на РВ, где правильности порой побольше.

M@ster of the Force, стоп-стоп-стоп. Обсуждение и разбор фильма - это из другой оперы. Давайте таки компот отдельно, а мух отдельно.
Я предложил интерпретированную ситуацию, постороенную на основе ЗвВойн. Мне нет дела до того, кто и как писал сценарий, кто и как играл роли, я использовал в качестве исходника информацию, полагая ее верной, и в этой же плоскости, где находится эта информация, создал толкование ее.

Jallar, А чего "стоп". Я уже всё выссказал, а фантазировать я тебе мешать не буду.

Во-первых, в "призраков" могут превращаться только адепты Светлой Стороны, лб этом ясно говориться в новеллизации и вырезанных сценах третьего эпизода! Во-вторых, было бы логично предположить, что Вэйдер действительно не переходил на Светлую Сторону, а убил Императора просто из за того что тот приказывал Люку убить Вэйдера! кого бы такое не взбесило! Да и к тому еще в третьем эпизоде Энекин собирался свергнуть Палпатина! НО, см. п.1!!!! Вот все мысли по этому поводу!
p.s. изменениям в Новом Ордене дал добро сам Йода все в той же новеллизации и вырезанных сценах!