Chapai, Согласен. На сегодняшний день применительно к России именно так и есть!

Strike, Ну, вот мы и подошли к краеугольному камню всех общественных наук, о который они собственно и спотыкаются. Камень этот – политические стереотипы. Спорить мы можем до седьмого пота, а каждый останется при своем.
Политология в отличии от политики все-таки наука, а не «демагогия». Она основана на цифрах, показателях, коэффициентах и т.д. Но даже здесь, если приведу известную цифру о том, что показатель коррупции в стабильных демократических странах всегда ниже, нежели в авторитарных (если не считать с ними тоталитарные) страны, то ты ведь все равно не согласишься, наверняка, и будешь говорить, что исследования эти купленные. Хотя логичное объяснение, к примеру, этого показателя есть: в демократиях чиновник контролируется и «сверху» и «снизу», а в авторитарных странах, увы, только «сверху».
И так касаемо всего. Я буду говорить, что нужны свободные СМИ, исходя из своих взглядов, а ты будешь говорить о контроле (не о регулировании – правовом, что демократия предполагает), а о контроле.
Про Клинтона ты сам намекнул об «определенной точки зрения» на ситуацию.
Что касается элит. Генетика – это так, шутка была. А элита перестает циркулировать за весьма короткие сроки и деградирует за одно-два десятилетия.
По поводу недовольств. И опять не соглашусь. Возьмем недавние события в Германии и Японии. Почувствовали лидеры этих стран, что поддержка их падает и засуетились. Парламент распускают, назначают новые выборы, которые, кстати, вполне могут проиграть. Вот это – демократический процесс. В России такого не бывает. Наши политики сидят «до победного конца». Ситуация с Украиной? Да довольны ей в Америке (если уж на Украине-то довольны, то чего америкосам беспокоиться?). А Ирак… да, недовольные есть. Но пока их не настолько много и вопрос не столь приоритетный. Плюс, как я сказал, есть свои технологии, чтобы перекрыть часть общественного мнения, которое высказывается против (с ними для этого надо очень активно работать).
По чиновникам. Думаю, если бы твои американские друзья пообщались с НАШИМИ бюрократами, то ты он бы тебя пояснили в чем разница. Впрочем, когда я говорил о коррупции я частично отвтеил на этот вопрос.
Ну про революцию… No comments.
Chapai, о.к., я тоже подустал.
Sankarshan,

Богатая у тебя фантазия! Я себе демократию в России пока даже представитьне могу!

Ну что? Кончаем оффтопить?

Mace Darklighter,

Нам до правового демократического государства... как до курса доллара...
1. Наши чиновники должны работать для народа. (смешно сказал)
2. Пора заканчивать приколы и писать нормальные законы, не то все юристы на юмористов переучаться.
Долго можно продолжать, но на мой взгляд это главные направления в которых надо работать, чтоб разгрести бардак.
Хотя у нас не всё так плохо, как кажеться на первый взгляд.

А вот это уже на меня ярлык навешаный Согласен, так оно и есть. НО! Когда я ва с половиной года (!) восстанавливал паспорт, потому что взятки в нашем ПВС не берут - лучше б пусть брали.


Это инструмент демократии? Тогда скажи мне, чем лучше скрытое управление массами (бррр... и правда Головачев с Валентиновым вспоминаются) от прямых заявлений "Я сказал, потому что я Царь, Президлент, Деспот (нужное подчеркнуть)". Второй вариант по крайней мере честнее.

Остальные аспекты диалога продолжать не буду, бо и правда ИМХА на ИМХУ получится

Mace Darklighter, А знаешь, почему не можешь представить? Не от нехватки фантастического воображения, а по причине невозможности демократии (как она представляется в "писанной инструкции" к ней) в России вообще. Соединяя в себе два менталитета: восточный и западный, российское общество не может использовать на себе только западный стандарт организации общества. А на Востоке (и Ближнем и Дальнем) демократию видали кое где в другом месте, подальше от приличного. А то, как на Восток приходит эта демократия, мы видим, благодаря свободному СМИ, некоторые компании которых однако почему-то вне закона в демократических США - цензура! Демократия - утопия, как и любая "идеальная" организация общества. Возможно, демократия когда-нибудь (лет через 500) будет воплощена в действительность, но я лично живу здесь и сейчас при том, сто есть на данный момент. И с этим нам придётся жить дальше из поколения в поколение, пока не осознаем одной прописной истины, что строить свободное общество надо с самих себя, с каждого в отдельности. Скажешь, опять идеология? Твоё дело! Лично это я осознал самостоятельно, без посторонней помощи.
Одного не могу понять: чем тебе лично насолил Путин, что при нём тебе так нехорошо живётся? Просто интересно!

Bandit, разница есть. Типа, Президент, который вернет народу ориентиры и идеологию, например
Как Путин, например.

Предлагаю переименовать тему во что-то вроде «Диалоги Платона или диалектический метод познания»
Strike,
Охотно об этом поговорю. Во-первых, в случае с авторитаризмом обмануть пытаются всех (СМИ-то в одних руках), а если начинаешь сильно сомневаться, дык еще и затрещину хорошую отвесят. Здесь речь идет об очень жесткой и прямолинейной пропаганде. Для авторитаризма – чем меньше ты думаешь, тем правителю лучше.
Для демократии – и так, и не так. Конечно, ЛЮБОЙ правитель (кроме того самого «кого-то более великого, более мудрого» (С) ) хочет сохранить свою власть (по разным причинам) и поэтому не заинтересован, чтобы кто-то его критиковал, не соглашался с ним и т.д. «Куда уж нам…» (С) Это общечеловеческая психологическая особенность. От нее никуда не деться.
Но в демократии (развитой, стабильной) правитель подотчетен народу (в лице тех же СМИ, партий-конкурентов, бизнеса, общественных организаций – гражданского общества в общем). Выпутываться ему надо. Можно поступить, как это сделал Путин – закрыть оппозиционные каналы ТВ (или отобрать), «спрятать» агрессоров буржуев-капиталистов треклятых, избавиться от более слабых оппозиционных партий ( у которых теперь нет ресурсов), «возглавить» все общественные организации. Только это все к демократии имеет только одно отношение – это НЕ демократия.
Можно сделать иначе. Можно пытаться убедить СМИ в своей правоте, отстаивать свою точку зрения с помощью «дружественных» (подконтрольных или просто симпатизирующих) СМИ, идти на контакты с общественными организациями, проводить разъяснительные (пускай, агитационные) кампании. И в случае, если народ тебе поверит – остаться у власти. Вот и все политические технологии. Их исполнение может быть разным (честным и не очень честным), но результат НИКОГДА не известен заранее.
Процесс убеждения людей схож с судебным процессом. Есть защита (те политтехнологи, пиарщики, которые отстаивают «партию власти»), есть нападение – оппозиция (она ведь тоже не сидит на месте), есть «присяжные» - граждане. Часто, адвокат в суде защищает не самых лучших людей. Это верно. Но это не означает, что следует отказаться от существующей судебной системы. А то, что предлагают авторитаристы – сродни всем известным «тройкам».
Технология – не инструмент демократии, это инструмент политической борьбы. Худший ли? По сравнению с политическим убийством, заговором, геноцидом, «маленькими победоносными войнами» - вполне цивилизованный.
Что касается той конкретной технологии – она проста. (Дальше теория коммуникации – кто не хочет перегружаться – не читайте). Коммуникация (процесс передачи информации) в обществе осуществляется несколькими ступенями. Есть «двухступенчатая модель», открытая (если не ошибаюсь) П. Лазарсфельдом. Он открыл, что в любом обществе существуют т.н. «лидеры мнений» - люди, осведомленные в в каком-то конкретном вопросе (будь то война в Ираке, или премьера третьего эпизода ЗВ). Сначала информация, распространяемая коммуникатором (например – СМИ) попадает к этим «лидерам», а затем – ко всем остальным. Но важно, что «лидер» способен так переинтерпретировать исходную информацию, что она может серьезно исказиться.
«Лидеров» всегда немного. 10-15%. Поэтому гораздо легче работать (агитаторам и т.д.) не со всеми людьми, а только с этими «лидерами». Это и делается во время проведения военных кампаний США за рубежом. Белый Дом и Госдеп работают активно только с теми, кто активно интерсуется внешней политикой, а не со всеми американцами. Эффект от этого очень высокий – они практически перекрывают все каналы коммуникации.
Иногда это не проходит – война во Вьетнаме, иногда проходит не так, как надо – война в Персидском заливе, а иногда проходит как надо – военные операции в Ираке.
Тоже самое делается сейчас в отношении Ирана.
Другое дело, что если бы народ был поумнее, может быть и не допускались бы подобного рода вещи. ВОТ где ИМХО настоящий изъян демократии, вот где ее утопичность и т.д. Но тут уж… «других писателей у меня нет».

Sankarshan, вот и ты ругаешь демократию. Что под ней подразумеваю я, мы выяснили. А вот чего подразумеваешь ты... не уясню.
Мы выяснили, что есть демократия идеальная и есть демократия реальная. Реальная – успешно функционирует в наиболее развитых странах. Она бывает разной. Есть разные модели демократии. Но, к примеру, чем тебе не нравиться демократия в той же Швейцарии или, скажем, Франции? Чем она недемократична? Или ты говорил только о России и Востоке (но в конце поста ты перенес на все страны в целом, кажись)?

Mace Darklighter,

Начну с того, что не буду применять мёртвый термин демократия... Чтоб не вызывались ассоциации.
Каким я вижу свободное общество (назову это так):
1. Есть избиратель, есть избираемый - оба несут полную, не поделённую на иерархию, ответственность за свои действия. То есть полная противоположность тому, что есть сейчас: избрали Ельцина, он оказался вдруг! пьяницей и неожиданным пофигистом - виним не себя (ну, откуда нам это могло быть известно?), а полностью его, хотя сами рвали глотку за него. Простой пример из моих наблюдений как всё начиналось и чем закончилось. Вопрос в другом: если виноват избиратель в своём избранном, то как он будет нести ответственность? Никак, если только не теми условиями жизни, которые предоставит этот Избранный. Опасаюсь только, что ответственностью в истинном понимании здесь и не пахнет, так как в ответе оказываемся сколько не мы с вами, а от этого страдают будущие поколения.
2. Представитель власти, представляющей народ, независимо от своего поста обязан отвечать требованиям, предоставляемым представителю своих избирателей. Это должен быть человек выдающихся качеств как в плане образованности, культурной и духовной зрелости, так и личных волевых качеств. Это должен быть человек, своими качествами представляющий всю нацию во всех сферах её деятельности, а не определённую партию, представляющую некоторую часть всех граждан. Своего рода, гений. Такого человека ещё до выборов должны все знать и уважать, соответственно, если в кандидаты в Президенты таких более, чем один, то набравшему меньшее колличество голосов предоставляется место второго иили третьего лица государства. Сама же действующая система выборов не отвечает на условия свободного общества. 51% проголосовал за тов. Иванова, 49% - за тов. Сидорова (исключим процент воздержавшихся и против всех для точности примера). Я проголосовал за Сидорова и... остался в ж... Как и сам Сидоров и его программа. Так как меня нисколько не устраивает Иванов. Чтож мне теперь жить под началом Иванова? Это свобода? Получается, что страна поделена на две части, хорошо, если в перемежку, а не так, как на Украине: восток vs запад.
3. Средства Массовой Информации должны не только представлять нам информацию о событиях в стране и мире, а также отвечать за нашу безопасность. Это невыполнимая задача при полном отсутствии цензуры. Деятели СМИ, как и сами граждане в отдельности, должны нести полную гражданскую и уголовную ответственность за свои действия, повлёкшие нарушение безопасности граждан и государства. Мы живём в мире, в котором не было изобретено оружие, нам ничто и никто не угрожает, а мы, в свою очередь, не опасаемся террактов и нападений со стороны агрессора? Думаю, никто на нашей планете в таком мире живёт и так не думает. Только вот за исключением журналистов-правдорубов, которые не побрезгуют первыми оказаться на месте аварии секретной подводной лодки, разболтав посредством СМИ об этом всему миру, включая потенциального противника - смотрите, какая у нас гласность! Талантливых операторов, снимающих ход операции спецслужб по спасению заложников (слава Богу, дошло до дураков!), очень любят террористы, как поборников свободы слова и принципа: рядовой гражданин (в том числе, террорист) должен знать всё! К чему я это? Есть древний китайский трактат - настольная книга для правителя, Сунь И, где написано примерно следующее: если хочешь что-либо поведать своему злейшему врагу, доведи до сведения каждому своему подданному. Известный лозунг советских времён "Не трепи языком" обычно ассоциируют с авторитарным, а то и тоталитарным режимом. А принцип этого лозунга-плаката складывается именно из целей гражданской безопасности, которой на сегодняшний день благодаря СМИ я лично не наблюдаю. Мораль: свободные СМИ - вещь на первый взгляд полезная, но это сейчас возводится в абсолют, как главное условие свободного общества.
4. В свободном обществе каждый гражданин - свободная личность с неповторимой судьбой, качествами и способностями. Только он, как и все - каждый в отдельности, может решать, как прожить свою относительно не длинную жизнь, имеет полное право отгородить себя от вещей, мешающих его жизни. К этому относится, в первую очередь, пропаганда, за которой тянут щупальца все остальные элементы, навязывающие свои планирования жизни каждого.
В итоге я устал перечислять мою концепцию свободного общества. В чём-то она совпадает с демократией, в чём-то существенно отличается. Главное в том, что у каждого человека должна быть своя на это точка зрения, а не готовый рецепт. Невозможно всё придумать сразу - ту же демократию. Модель организации общества развивается вместе с мозгами и моралью. Причём, оглядываясь в историю, последние вполне могут опережать своё время и условия существования.

Я во Франции и Швейцарии не был и не жил там достаточно долго (?), чтобы впитать в себя их демократический рай (?). Но не считаю жителей этих стран более продвинутыми духовно и культурно, нежели россиане, чтобы жить в таком раю. В конце концов, эти страны не в зоне внимания тех организаций, что приводят нашу страну в упадок и разряд менее развитых стран, что нельзя было в точности сказать про СССР.
А приведя пример многонациональной, а значит мультименталитетной, России, как страны, не измеряемой общими шаблонами, я развиваю аналогию с другими странами, у каждой их которых своя особенность.

Bandit,

Обосновать забыл, а так пустой звук!

Bandit, у меня создается впечатление, что вы не обладаете достаточным объемом знаний и информации по теме, а потому не в состоянии поддерживать конструктивные споры в данной теме. Засим прошу вас либо устранить этот досадный пробел, либо удалиться.
Перевод нужен?

Mace Darklighter, с самой демократией разобрались, пошли непосредственно по инструментам управления. Начнем с "твоего" варианта с убеждением СМИ и общественности через оные. В качестве примера возьмем выборы в какой-либо госорган какого-либо демократического гос-ва. Во время предвыборной кампании кандидаты как раз и занимаются убеждением всех, что каждый из них самый лучший и что именно с ним всем будет Щастье и Светлое Будущее. Так происходит всегда. В некоторых случаях еще и убеждают, что с другим будет Горе и Тьма Вселенская, что кстати уже не стыкуется с утопичным вариантом демократии, имхо. Народ все это дело послушал, проникся и проголосовал. Выбрали, утвердили, все как будто довольны. Возникает два вопроса: первый - есть ли в истории примеры полного выполнения предвеборных обещаний? Второй - почему же тогда "второй срок" скорее исключение, чем правило?
Ну а про процесс убеждения "думающей верхушки", тех самых "лидеров" - тут имхо просто частный случай общей теории убеждения, только упрощающий работу. Действенен кстати при любом политическом строе, главное чтоб руководители знали кого убеждать.

И вот еще один момент, опередил меня Sankarshan - в чем демократичность победы одного из кандидатов с перевесом в один процент? Какая ж это демократия, когда практически половина (!) страны (например у нас такой случай - это 65-70 миллионов (!) человек) вынуждена терпеть (!) управление того, кто их не устраивает? И чем это будет отличаться от, например, официально утвержденной единоличной власти В.В. Путина, которого в таком случае поддержит мыслю, не менее половины населения?

ЗЫ - понятие швейцарская модель социализма знакомо?

Bandit,
Там наверное пишут как Вова гробит русскую культуру....мдя....ты, товарищ, аргументы без ссылки привести можешь?

Насчет демократии и России.
начать надо с понимания демократии, как такового, имхо. А то о ней все говорят, но пока ее никто не видел:)
И мне кажется, что имеет метсо быть подмена понятий демократии и гражданского общества. Это не совсем одно и то же - первое - вид политического устройства, второй - характеристика уровня общественного сознания.
Мне вот все равно при каком политическом строе жить. Но вот жить в гражданском обществе необходимо. При тирании, к примеру, оно быть построено не может, а вот при монархии - может(Великобритания, Монако и т.п.)
Насчет глосования и демократичности - тут опять же не надо путать легитимность процедуры и фактические реалии.
голосование - или правление большинства - отнюдь не демократический метод принятия решения(из теории и практики менеджмента). Но других вариантов нет.
И по поводу президента. Знаете, мне опять же все равно как будут звать члоевека, который будет президентом. Потому что если и я и власть будем действовать в плоскости закона - в рамках гражданских свобод и обязанностей, то в общем-то эта власть мне ничего и сделать не сможет(я сейчас говорю о модели, но на практике она с некоторыми огрехами вполне применима). И в этом случае, пожалуй, местная власть становится фактически важнее, как передаточное и более практическое звено, с которым я реально соприкасаюсь в процессе своей самореализации.
Вроде так:)

Bandit, Спасибо за предложение, но осмеливаюсь не читать про точку зрения любого автора. Я вижу, душит ли Путин русскую культуру и пытается ли Россию переделать под Европу. А то получается, что восспринимаю органами чувств небо голубым, а деревья зелёными, а на самом деле в книгах или по другой точке зрения всё по-другому. Это, мой друг, и есть пропаганда, только пассивная. Пассивная - значит, мне самому надо взять и заморочиться ею, а не принудительно смотреть рекламу, TV и пр. А как правильно подметил Chapai, ты пока своего ИМХО не выразил.
Когда же мы начнём мыслить самостоятельно? Делать выводы без помощи дядь в костюме-тройке, освещённых юпитерами и окружённых лохматыми микрофонами? В конце концов, жить самими собою, а не идеями и шаблонами?

Sankarshan, интересно это все, конечно, но вот это вот (то, что ты описал об обществе свободном) гораздо большая утопия, чем мои идеалистические представления о демократии. Это имхо - с этим можешь и не соглашаться. Честно говоря, так до сих пор все выше написанное до конца не переварил, поэтому анализ выдать не смогу. Да и, если уж совсем честно, в этой "ветке" спора я окончательно запутался уже.

Strike, а вот с тобой у меня второе дыхание, кажись открылась .
Первое. Про выполнение обещаний. В принципе, наверняка, такое бывало. Даже в России я могу припомнить аж ДВА (!!!) случая выполнения всех предвыборных обещаний за последние семь лет.
Первый – Е.М. Примаков (выборы премьера), второй – благоверный наш ВВП (выбора президента в 2000 г.). Ничего эти люди не обещали, поэтому все и исполнили А если серьезно, то я не припомню исследований по данному вопросу, но наверняка какой-то процент выполненного есть. Да и сама постановка вопроса некорректна. В нормальных странах речь не идет «об обещаниях», речь идет о РЕАЛИЗАЦИИ ПРОГРАММЫ!!!, которая может быть реализована как полностью, так и частично. Как успешно, так и не очень.
Второе. По поводу того, что «второй срок» - скорее исключение, чем правило? Ты это где откопал? Хотя бы последних президентов США вспомни: Рейган – 2 срока, Клинтон – 2 срока, Буш мл. – 2 срока, только Буш ст. – 1 срок. Из европейских лидеров: Блэр на втором сроке, Ширак – тоже и т.д. Второй срок очень часто встречается. Хотя все зависит от конкретного исторического периода в конкретной стране.
По повожу верного замечания Master of the Force. Да, есть у демократии такой изъян. Хотя и он, кстати, не столь уж очевиден, как вы представляете. Такой изъян заметен в странах с вест-минстерской моделью демократии, где преобладают двухпартийные системы (Британия, США, бывшие британские колонии и т.д.). В странах с консенсусной моделью демократии, где распространена многопартийная система и коалиционные кабинеты министров такой проблемы не стоит, т.к. практически всегда у правящей политической группы имеется существенно бОльшая поддержка, чем необходимые 50%.
Но дело-то не в этом. Демократия – не власть большинства. Современная демократия предполагает именно защиту прав меньшинств разных мастей. Это в ней, пожалуй, одна из важнейших характеристик.

*Обиженные швейцарцы огрызаются в сторону Страйка*
Нет, не знакомо. Модель не швейцарская, а шведская. Да, там у них социализм и… демократия. Социализм в экономике, демократия – в политике. Очень неплохо живут, надо сказать. А Швейцария – одна из наиболее передовых демократий в мире (США имхо и рядом не стояли с ней).

Tela Zilia,
Не совсем. Демократия – форма политического режима (наравне с авторитаризмом).
Насчет тирании и монархии… Монархия – форма правления, а тирания (согласно тому же Платону и прочим классикам – та же монархия, только «выродившаяся»). Напомню, что при монархии демократия бывает – все зависит от типа. Но гражданское общество и демократия – взаимозависимые вещи. Без друг друга они существовать не могут (прецедентов не было).

Bandit, осмелюсь предположить, что Санкаршан требовал от тебя доказательств "грязных деяний" господина Путина, а не конца европейской культуры и превращения ее в общество потребления, о чем писал О. Шпенглер, а до него Данилевский и Леонтьев.

Bandit, глубина вашей мысли, прочитанной в чужой книге, велика настолько, что мой среднестатистический ум не в состоянии осилить всю широту и интеллектуальность ваших заявлений. Также вы употреблемяете какие-то низкие плебейские выражения, которые я не замечаю на подсознательном уровне, в итоге мне видимо не дано понять без связующих слов, что вы хотели сказать мне лично. наверное это было оскорбление? Ах да, позвольте задать вам еще один вопрос: по правилам какого языка вы писали свой пост? Буквы вроде русские, а вот отсутствие разделения слов и странная пунктуация к русскому языку явно не относятся...

Mace Darklighter, выборы премьера? "Стою на асфальте я в лыжи обутый...". Всегда думал что премьер не есть выборная должность. Путин, как было замечено, обещаний особых не давал, выполнять было нечего. Но мы с тобой все таки говорим о разных вещах. Я также прекрасно представляю разницу между Программой и Обещаниями. Так вот, имхо выборы выигрываются как раз обещаниями, а не программами. И как раз обещания не выполняются. Да и полностью выполненных программ примонить с ходу мне не удается.


Ну, плюс еще человека 3-4. Из 40 с децелом Как раз наоборот, на мой взгляд тенденция вторых сроков в Америке в последнее время показатель уменьшения влияния народа на верхушку государства. Если Буша нынешнего выберут на второй срок, я окончательно уверюсь в этом.

Насчет неочевидности изъяна... Ну, в данный момент у нас "перед глазами" пример ближайшего соседа... Далее возьмем самые "официальные демократии в мире" США, Великобританию и иже с ними - практически везде система двухпартийная, Либо же как у нас - одна-две партии самых крупных и энное кол-во аутсайдеров *презрительно косится в сторону СПС, яблока и всех Родин*, героически нашкрябывающих 5% и пролезающих в парламент. Что тоже в итоге позволяет назвать одну партию Партией Власти, а кому не нравится - "свободны, ибо все равно в парламенте ваших недобор, а нас еще и президент/премьер поддержат"


Ну, как известно у нас демократия нифига не правильная и вообще не демократия (Ура! ), но вроде как на произвол судьбы ни нацменьшинства, ни оппозиционно настроеных, никакие другие меньшинства не бросаем.

Ага, со Швейцарией лопухнулся Вечно я эти две страны путаю Вчера уже дома сообразил, что перепутал, а Инета не было исправить...


Хм... Я бы сказал: демократия без гражданского (правового) общества существовать не может, но не наоборот. Рассмотрим таки мою любимую автократию:
1. Это не диктатура, не тирания. Не надо намекать на 1937 год и Пиночета.
Автократия/Autocracy
От греч.Autokrateia - самодержавие
Автократия - власть, основанная на полном произволе одного человека или небольшой группы людей.
Монархия - частный пример автократии, также как и тоталитаризм.
2. Исходя из этого мы рассматриваем государство, в котором все основопологающие законы принимает один человек, либо, что более вероятно, группа людей с одинаковым мировоззрением и целями. Группа потому, что один человек просто не вытянет целое гос-во.
3. Допускаем вариант, что это человек не самодур, ему не надо право первой ночи, он не боится "страшных заговоров под кроватью" и, что главное, он не жаждет однажды увидеть под окнами своей резиденции толпу с красными флагами.
4. Т.к. в наше время узнать основные чаянья народа не проблема (пример - все тот же В.В. Путин с его ежегодными "явлениями народу" по ящику), то данный властьпредержатель вполне может учитывать те самые чаянья при управлении гос-вом и, грубо говоря, делать так, как хочет народ, если это не идет в разрез общечеловеческими нормами морали и права. Уже хорошо, не правда ли?
5.
Мы пришли ранее к тому, что репрессивных методов управления наш виртуальный руководитель не применяет, значит, если какой либо неправительственный институт не нарушает законов страны, но при этом является оппозицией - ничего этому институту не будет, пусть оппозиционирует в сторонке сколько угодно. Почему так, спросите вы? Потому, что как только данный институт начнет рассматривать вариант замены Руководителя Страны, то он (институт) попадет под существующую даже сейчас статью УК - призывание к свержению существующей власти. Но ведь воздействовать на решения Руководителя этот институт общественный может. Простым убеждением и с учетом, что данный институт представляет заметно большУю часть народа.

Вот так вот я вижу сочетание единоличного праления и гражданского общества в одном государстве. И совсем мне не понятно, почему это таковое общество возможно только при демократии.

//Однако пробило то меня на демагогию Сам не ожидал, что столько напишу//

Mace Darklighter, Я не оспариваю, что это утопия. Это то, каким я хочу видеть свободное общество. Думаю, что не я один этого хочу. Я, собственно, чего добиваюсь? Не спор же ради спора, а признания факта, что принципы демократии на данный момент используются не по назначению. С этого я начинал и этим аргументировал.

Bandit, Все, конечно, очень замечательно, однако, мову ведешь ты о яком то незримом будущем, упуская из вида настоящее. Шпенглер может быть очень хорошо гласил о загибании Европы, но откуда такое убеждение о стремлении "верха" загубить русскую культуру и насадить загибнувшую европейскую не понятно...Сие есть абсолютно естественный процесс открытости культур друг другу. С тем же успехом можно говорить и о том, что и злые узкоглазые правительства насаждают бедным братьям нашим меньшим ту самую европейскую(по сути американскую) культуру магдональдсов и желания жить в комфорте.
Русская культура по сути есть духовная, не материальная. Духовность мы стремительно теряем, за чем есесно следует абсолютно естественное человеческое желание жить хорошо и лениво. Вот по-моему и все. Не стоит усложнять.

Bandit,
1. Начнём с того, что речь в твоём посте идёт вовсе не о культуре или антикультуре, насаждаемой в России, а о менталитете. А это совершенно разные вещи. Когда я слышу "вау!", "ёу", здрасти и пр. - это уже аномалия культурного общения. Харкание, безпричинное плевание на улицах, мат и пр. - это уже аномалия культуры поведения. Но это следствие менталитета, от чего все аномалии и исходят. Знаешь, мне сложно насадить пристрастие к попсе взамен настоящей музыке, и президенту это сделать не в силах, если мы сами таковыми не являемся.
2. Ходят в Макдональдс не из-за приверженности американской культуре, а из-за вкусовых приоритетов. Я в Москве кушаю лао-гуа-чжоу (свинина в кисло-сладком соусе с ананасами) в палатке Хуан-Хэ не потому, что мне привили китайскую культуру, а потому, что мне сиё блюдо очень нравится. Кому-то нравится суши, кому-то осьминоги в морском соусе. К культуре это никакого отношения не имеет.
3. Культуру лично я восспринимаю как неразделимую составляющую всего Человечества. По мне так Пушкин и Дюма, русская народная песня, кельтская музыка или индийские баджаны - суть моя культура, культура той большой семьи, в которой я живу. А делить культуры разных этносов, проводя линию отчуждённости друг к другу - это не есть признак культуры.
4. Вот насчёт сырьевого придатка - с этого надобно было начинать, а не вокруг и около культуры, которая здесь рядом не стоит. Те же немцы, завоевав СССР, за кружкой пива с охоткой бы послушали русскую заливистую песню... главное, чтобы на рудниках работали и нефть качали. Как плантатор ходил и наслаждался нигерным пением.
5. Обижаться на кого-то на этом форуме как вообще общаясь в Сети - попросту не умно. Так и при ответе проявляй осторожность в словах, аргументируй их. Я на личности не перехожу, а реагирую на пост, не важно кем написанный. В одной теме с тобой, Страйком или Чапаем соглашусь, в другой - нет.

Если по приколу то Жириновского,а если нормально то пусь Путин,а что нормальный лучше Ельцына!

Sankarshan, да, понял. Впрочем, даже хорошо, что мы от старого спора отошли - беспредметный он. Что касается твоей идеи о свободном обществе, то я свободу представляю себе иначе. Если время будет, то мысль потом разовью.
Strike,*Мейс жадно портирает руки* Битва до конца!
По поводу выборов премьера. Да, официально в российской конституции эта процедура называется "утверждение", что по сути верно. Хотя путинские "политологи" точно такую же процедуру в отношении губернаторов назвали "выборами", я с тобой соглашусь... но не в случае с Примаковым. В случае с Примаковым это были именно выборы. Ельцин в тот момент потерял контроль над ситуацией, а более 300 голосов в Думе как поддержка Примакова - именно результат выбора (хоть и не народного, но представителей народа). Именно поэтому я бы это назвал именно выборами (или плебисцитом), хотя формально ты прав.

Тогда уж не обещаниями, а «лозунгами», т.е. некоторыми упрощениями программы (впрочем, это не важно). Но… много ли ты выборных кампаний изучил от начала и до конца? Если бы у тебя была случайная выборка хотя бы в пятнадцать-двадцать кампаний, я бы с тобой согласился. Но, уверен, ее нет. А так «имха на имху». Тут нужны цифры (у нас их нет).

Что за 40. откуда цифра? Хотелось бы фактов.

Страйк! Проснись и пой! Его уже год, как переизбрали!
Насчет неочевидности изъяна... Примеры ты выбрал, кстати, не самые удачные. Великобритания и США «самыми» демократичными странами-то не являются, но дело даже не в этом. Как известно, на выборах Буш мл. VS Гор Буш победил по голосам выборщиков, а не по голосам населения (там-то как раз победил Гор – он набрал большинство). Казалось бы – недемократично, опозорились на весь мир и т.д. НО! Здесь проявилась замечательная черта демократии! Важнее президентских амбиций демократа Эла Гора оказалась его вера в закон и желание играть по правилам. Хотя большинство и было за него. Но это лирика, а есть и вторая важная черта, ярко иллюстрирующая американскую демократию как сильную систему. Я уже писал как-то в споре с Чапаем, что отличия демократов и республиканцев поверхностны. И к этому располагает именно демократическая система. Партии (даже в такой убогой двухпартийной президентской республике) вынуждены опираться ни на 50% и один голос, а на гораздо большую часть населения при принятии решений. Иначе они могут потерять часть «своего» электората и не приобрести новых сторонников. Итог: поражение. Поэтому никакого радикализма они себе позволить не могут.
Далее. Ты сказал: что хуже Путин или власть 50% плюс один голос? Но в том-то и дело, что 50% и один голос не дают абсолютной власти, которую дает авторитаризм и тоталитаризм как одна из его форм. Он дает контроль над частью системы – исполнительной властью. Предположим даже, что контроль берется и над 51% законодательной власти (как в парламентских странах). НО! Остается судебная власть, которая блюдет не интересы народа, а закон(!!!) И меньшинство в парламенте, способное заблокировать радикальные инициативы по изменению наиболее важных законов. При авторитаризме у гражданина таких гарантий НЕТ!
По поводу Украины – переход на парламентскую систему многое нам покажет и откроет, да и проблема там была не столько в самой системе, сколько в отношении национального вопроса – наличие двух «субэтносов» как бы. Вот в таких странах вестминстерская модель очень плохо подходит, а президентская республика только добавляет жару в огонь.
Плюс вот еще. Двухпартийная система, кстати, распространена не сильно. Большинство европейских стран – парламентские многопартийные: Италия, Франция, Германия и т.д.


Для того, чтобы делать такие утверждения неплохо было бы побыть в шкуре «меньшинства». Как политический оппонент сегодняшнего режима могу сказать, что при Путине гайки закрутили. Причем там, где не стоило этого делать (с т.з. демократии). Но здесь нам предлагаю не спорить, ибо бесперспективно – опять ценностные высказывания пойдут.

Вот бы британская королева бы удивилась.
Теперь по сути о том, что ты написал об автократии. У меня складывается впечатление, что у нас тут тема «Лучшая утопия форума». Все это, конечно, хорошо, но есть несколько замечаний.
Два общепринятых определения гражданского общества.
Гражданское общество – совокупность социальных институтов, действующих независимо от государства. Также это определенный уровень развития социума.
Первое определение невозможно, поскольку в автократии в центре находиться правитель, а не закон. Следовательно он всегда может вмешаться в жизнь гражданского обществе (на практике это неизбежно). Никаких гарантий гражданское общество не имеет при этом.
Второе определение тоже невозможно. Гражданское общество – общество граждан, т.е. свободных людей, подконтрольных лишь закону и Господу Богу. В автократии же существую подданные, а не граждане, т.е. люди несвободные. Подданный не может создать гражданское общество по причинам все той же неограниченности власти суверена.
Описанный тобой институт совещательный, в то время как гражданское общество контролирует. Для достижения такой возможности необходимы демократические институты.
Я, пожалуй, признаю, что описанный тобой ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ институт является ПРОТОгражданским, т.е. зарождающимся, но история показывает, что такие вот институты рано или поздно свергают существующий режим и переходят к демоакратии.