Sankarshan, Согласен я, правильное имхо. Но для идеалиста оно печально…
Strike,
Все. Спасибо Кириллу за несанкционированную публикацию логов аси… Теперь партийные ярлыки клеить будут. Кстати, работал я не только с «Яблоком», но и со многими другими партиями. И с «ЕР», кстати, тоже доводилось. Только вот в отношении «Яблока» я не сталкивался с процедурой подкупа избирателей (возможно оно и имело место в каких-то кампаниях, но я не встречал), к примеру, а на муниципальных выборах ЕР в Питере вся кампания была построена именно на этом. Это не о политических взглядах, это так к слову. Чтобы было понятно ху есть кто.
Итак, Страйк предлагает написать сочинение на тему, «что есть демократия». Простого перевода как «народовластие» ему, как я понял, будет недостаточно.
Значит, мое имхо: для меня демократия – это наличие гарантий. Не только гарантий в участии в формировании политического процесса (хрен с ним, с процессом), важнее – гарантии личных прав, зафиксированных в законах. То есть по сути, демократия – власть справедливого закона. Это ограничение проникновения государства ака власти в мою жизнь, те ее сферы, куда соваться оно не должно. Демократия – это свобода.
Простой пример. У нас в ролевке есть правила, и есть ДМы. Предположим, что кто-то из властьпридержащих принял решение, идущие «не совсем в рамках правил», но придумал этому шикарное обоснование выкрутился, а игрок (пострадавший) даже слова вякнуть не смог – вякнешь – забаним к Ситху. Так вот это вот – НЕ демократия. Это очень близко к тому, что есть Россия.
Чиновнику сложно в демократической стране. Он подконтролен тем, кто сверху, и тем, кто его избирает. Даже если это президент. Думаю, здоровье г-на Клинтона из-за нелепого скандала с Моникой серьезно поухудшилось. И это правильно – будет ему наука как лгать под присягой. Это – демократия.
Смена политических элит законным путем, без катаклизмов – это демократия.
Когда решение, касаемо тебя, не принимается без твоего ведома – это демократия.
Когда не действует правило «я – чиновник, ты – дурак» - это демократия.
А авторитаризм хорош до тех пор, пока тебе нравятся действия «главного авторитариста», а вот если им становится человек типа Ельцина, то уже это вроде бы и не нравится.
И последнее. В демократии в отличии от авторитарной страны человек может существовать, даже если он не солидарен с большинством, даже если он маргинал. В авторитаризме (и тем более тоталитаризме) такому человеку не место на этом свете, или по крайней мере в этом государстве.

«Отдельные факты» оставляю без внимания. Если «это» - проявления демократии, то Джордж Буш – внебрачный сын Саддама Хусейна.

PS На поставленный вопрос ответил не полностью… Но уж таков был вопрос.
PSS Демократия – не панацея. Но авториторизм и его виды не приемлю, как любой человек, привыкший мыслить свободно.

Mace Darklighter, понял твою точку зрения, спасибо за ответ. Надеюсь ты не против дальнейшей дискуссии

1. Партийные "ярлыки" повесил не после логов, меня по определению данная партия удручает еще с начала 90х. В частности приверженностью к американской модели демократии и общей "слюнявостью" поведения и позиции.
2. На тему "гос-во соваться не везде должно". Вопрос возникает - в какие сферы ты считаешь недопустимым вмешательство власти и при этом уверен, что авторитарная (в очередной раз уточню - не тоталитарная деспотия) власть туда влезет?
3. Пример ролевки. Кстати - идеален. Как ты мог заметить и там я гну все ткаи авторитарную линию. Ибо к чему привела демократия (в частности - отсутствие цензуры прессы ) мы видим наглядно. В случае жесткой власти и метода "что не так - забаним" имхо было бы лучше.
4. Подконтрольность. На самом деле подконтрольность - бумажна, не более. И пример с минетом - неудачен, во-первых потому что Блин Клинтон врядли стал жаловаться на здоровье, во-вторых потому что пример это не демократии, а правильно предоставленных общественности фактов. При пиаре в другую сторону из г-на Клинтона можно было бы сделать кумира женщин Америки и привить уважение в стиле "Силен мужик!" у мужчин той же страны.
5. Смена элит - согласен, но лично у меня встает вопрос - а нужна ли смена?
6. И при демократии принимается. Когда Парламент принимает закон об обязательном госстраховании автомобилей или увеличении пошлин вне зависимости от системы власти - народ не спросят. А инструмента отзыва парламентариев избирателями насколько мне известно нет нигде.
7. Правило такое действует всегда и везде. При любой системе власти, кроме быть может теократии - там чиновников как таковых нет.
8. Согласен, но зато если Руководитель при авторитаризме не устраивает бОльшую часть населения - никто не отменял революции. И умный руководитель всегда будет об этом помнить.
9. При монархии могут быть недовольные царем. До тех пор пока это только мнение, а не бомба в руках.

10. Про отдельные факты не понял... Это к моему посту?

Mace Darklighter,
Это как коммунизм - можно стремиться веками, но никогда не достичь.

Отчего же. Там был полный стандарт - избрали, и давай, разделяй и властвуй. Я никак не пойму что же в демократии демократичного? То что избрали "нашего кандидата"? Вот "наш" кандидат и наворотил. А что изменилось при Вове? Неужели демократия поперла?

Насчет Клинтона не знаю - маленький был. Вопрос в чем? Неужто это все американское "гражданское" общество толкало беднягу Буша, вместе с Клинтоном на пару высаживать десантуру в белые пустыни Ирака? Очевидно, мозг Америки знал на что идет. Ну и пришел...

Хмм, одно не ясно откуда в Америке инфляция. Ониж доллар за бугор толкают. А вот рост экономики после инфляции вопрос спорный. Я знаю, есть одна экономическая теория Фридмена о том что экономика может усилится за счет резкой инфляции,(так вроде после великой депрессии в Америке было), однако тут должен быть точный расчет и подход иначе в полной Ж оказаться можно. Посему инфляция<>рост экономики.

А как же вечнозеленая демократия? Неужто мы будем попирать заветы Вашингктона?

Mace Darklighter,

Если это в мой адрес, то я далеко не идеалист. Идеология - та же демократия, коммунизм, религия и тому подобное. Я же исхожу из своих личных наблюдений, а не примериваю шаблоны подобных идеологий на происходящее в мире и жизни. К тому же у меня нет политического и никакого другого (высшего) образования, чтобы это делать. Сыграть в свою пользу на стремлении народа к свободе и равенству, на националистических, анатинационалистических, культурных и религиозных, а также атеистических чувствах - вот пример практического применения идеологии, а мне, не разбирающемуся в данных доктринах, доводится наблюдать действительное положение вещей. То, что происходит с нашими гражданами, как и гражданами других стран, ставшими жертвами данной идеалистической пропаганды, жертвами политтехнологий, тонко и непринуждённо, с первого взгляда, влияющих на их мнение и образ жизни - это и есть моё ИМХО, исходя из личного опыта наблюдений. Да, что-то я воспринимаю из данной пропаганды, что-то - от старшего поколения, которое также ошибается, будучи подвержено в свою эпоху другому идеалогическому прессингу... Но, при всём при том, остаюсь при своём ИМХО, которое генерируется из личного опыта, а не из-за разоткровенничевшейся "хакамады-явлинского", указывающей нам, где и как ущемляется свобода, так как они - зрячие, видят больше и дальше нас - слепых, необразованных и бездарных. Всё тот же лидер-поводырь, диктующий нам свои правила и условия, предлагая нам готовый рецепт, чтобы мы прозрели. Всё повторяется и нет ничего нового, только названия партий и иное расположение фраз в пропаганде. Но суть одна - пропаганда и манипуляция на чувствах, устремлениях и желаниях, будь то благородные или не очень, и всё ради достижения своих целей, главная из коих - обретение власти. Моё ИМХО разве идеологический подход? Это попросту видно невооружённых взглядом, не вооружённым этими самыми идеологиями, скрывающими другие спектры воссприятия происходящего.
Вот почему я и утверждаю, что в первую очередь общество должно вырасти, повзрослеть, духовно наполниться. Такому обществу не нужен будет лидер: слепой, ведущий другого слепого, не нужна будет идеология и пропаганда. А пока что наше общество заслуживает того лидера, который есть сейчас, а не такого, который должен быть в мечтаниях.

Sankarshan, Козак - скотина! Он отменил все северные льготы. Смерть ублюдку!

Рогозина - в перзиденты!!!

Greg_Elven, действительно именно в
больше его никуда не надо

Всей душой хочу, чтобы следующим президентом стал Рогозин, но к сожалению, имя преемника уже известно. Это Сергей Иванов.

Greg_Elven, это далеко не факт, хотя об этом сейчас во всю трубят. Вспомните Ельцина: при нем в преемники выдвигались и Степашин и даже Киндер-сюрприз (Кириенко), а врезультате - Вова. Кандидатура иванова вообще какая-то ерунда.

Darth Vrangel, почему же ерунда? Лучший друг и однокурсник.

Darth Vrangel, как ты сказал "Вову" за долго до часа X начали рекламировать, "Серегу" вон тоже недавно заставили очередной раз посветиться на голубом экране вовремя спасения батискафа. Подобные потуги у меня всегда вызывают улыбку (за кого они нас воспринимают?).

Greg_Elven, Будем считать, что мода хаять кого угодно - признак демократии. Для тебя Козак - козёл, для меня просто человек, который работает, а не трепится, как тот же Рагозин, не смотря на его лояльность к работающему президенту. У каждого свои взгляды на одну и ту же медаль. По сути политики - все подонки, но тогда и не стоит вопрос о предпочтении кого-либо. Не так ли?
Любая кандидатура сейчас - далеко не факт. Это нервные догадки политобозревателей и аналитиков всех мастей, зарабатывающие себе кусок хлеба подобным трёпом. Случай с Фрадковым доказывает, что Путин склонен на сюрпризы в ответ на все "пророчества" со стороны таких учёных. Не из-за принципа, как это может показаться, а по одной простой причине, что деятельность Путина нельзя охарактеризовать или проследить его шаги стандартными мерками политологии, которую они учили в ВУЗах и академиях. Россия уникальна именно своей нестандартностью, и тут нужны мозги и подходы к её развитию иные. Меряние шаблона рыночной экономики на Россию доказывают всю тщетность подобных "экспериментов". Такие вот дела!

Ага... это моя правая нога, будет президентом...

Блин, очнитесь - 2005 год, нам до 2008 еще пахать и пахать, там эти "приемники" а-ля "фавориты" смениться успеют 25 раз. Так, что смело называю себя президентом и звоню 03.

AxE, Ну тогда я за тобой. Гадалка нагадала мне, что я буду в 2012 году... бессрочно!

Lord Sankarshan, What is thy bidding, my master?

AxE, Я неподкупен!

Извините, если отвечу не на все – времени не так много, как хотелось бы, а кое-где надо взвешивать, обдумывать и т.д. Да и не все из написанного понял, честно-то говоря.
Итак, первый на очереди Страйк:

Перечень хочешь? Не дам! Просто лень составлять, да и на вскидку это тяжеловато. Но имхо все те сферы, где гос-во ограничено в Европе и США вполне применимы и допустимы. Государство не должно пытаться управлять частными компаниями, заниматься несанкционированным прослушиванием граждан, пытаться контролировать СМИ, запрещать митинги, манифестации, вводить политическую цензуру и т.д.. Короче говоря, все то, что подходит под идею Дж. Локка о «ночном стороже» меня бы устроило. Что-то большее… это уже опасно.

Идеален? Я бы не сказал. Но примем его. А теперь представь, что главным (а еще лучше – единственным) ДМом стал Мэл. После всего этого. И власть уже не в твоих руках, а в его. А теперь вопрррос (С): сколько проживет твой перс в ролевке и каково ему будет житься? Я думаю, Мэл бы даже потешил себя и не стал бы его убивать, он гораздо более изобретательный человек.
Разница между ролевой и реальным миром в том, что здесь – ты топнешь ножкой и уйдешь на прикл или в другое место, а в реале (если тебя таки не вышлют) возьмешь кошелек и пойдешь в магазин за веревкой и мылом. Вот чем плох авторитаризм.
Пойми! Тебе Путин нравится, а мне – нет. Тебе с ним хорошо – а мне не очень. Так почему же я должен жить под началом того, кто нравится тебе? Авторитаризм не оставляет таким как я шансов. (Я сейчас не конкретно о себе говорил, а вообще).
Последнее. Про СМИ. В демократиях эта проблема решается ничуть не менее эффективно – суд, штраф, банкротство (за клевету и оскорбления). Т.е. в демократии «Зеркало» и не стало бы маяться такой хренью – просто поводов бы не было. А там, где нет правового регулирования ведутся войны, в том числе информационные.

Про минет ты заговорил. Я говорил о том, что президент солгал перед присягой и его привлекли за это. И могли бы судить, если бы прошел импичмент. А минет это то, что все запомнили, но к делу он не относиться.

В СССР к началу 80-х возникла проблема со старением элиты. Чем закончилось – известно. Это даже генетически разумно – помнишь вымирание королевских родов в Европе? Свежая кровушка она всегда необходима.

Пример российский. Оттого не принимается. С нашим народом вообще можно много чего вытворять. И терпють!

какие ваши доказательства?

А не легче ли все-таки иногда их переизбирать?
Далее. Chapai!

Выборы – не признак демократии. Они могут быть и фикцией. Демократия – не власть чиновника, а его ответсвенность перед теми, кто его избрал.

Нет, конечно. Но и не протестовало. А вообще американские политики очень грамотно работают с электоратом в таких случаях, используя модель двухступенчатой коммуникации.

Какие такие заветы?
И наконец… Sankarshan,

Нет, не в твой. В свой.

А вот здесь вы, батенька, чистой воды идеалист. Как же оно (общество) само-то вырастет и повзрослеет? За тысячу лет не повзрослело и тут… нате!??? Не верю. Нужна почва для этого. Без демократических вкраплений этого не произойдет, увы.

А вот здесь соглашусь.

Ну, это классика Про контроль СМИ я говорил - он нужен. пусть лучше их контролируют, чем покупают за наши же деньги, как сейчас. Остальное - не является обязательным при авторитаризме.

Минетом я обозвал всю ситуацию, начиная от скандала, заканчивая попыткой импичмента. И в целом ее можно преподнести по разному, о чем я уже говорил.

Генетическая необходимость смены правящих элит? Ты меня удивляешь... Это ж сколько веков должна просуществовать именно наследственная элита, что б начать вырождаться?


Ок. США. Война в Ираке. Украина. Со "свежей" демократией. Без комментариев. Можно просто порыться в поисковиках и найти кучу примеров недовольства гражданами различных стран своим правительством. Спорить, надеюсь, не будешь?


Достаточно стабильное общение с гражданами США, Канады, Австралии, Великобритании а также стран бывшего СССР.


Не легче. Думаю цирк с выборами в различных гос-вах уже наблюдался лостаточно, что бы не верить в их действенность.

Greg_Elven, Рогозина - на мыло.
http://www.vzglyad.ru/politics/2005/8/10/3562.html

Sankarshan, Козак работает? Хехе... Вопрос, как он работает? Еще в бытность свою министром эта скотина разработала и претворила в жизнь закон о ликвидации всех надбавок, льготных отпусков, оплачиваемого проезда и еще длинного перечня всяческих вещей для жителей Крайнего Севера. Де, слишком хорошо вы там у себя живете! Ублюдок! Сам бы пожил зимой при -45, а летом покормил бы комаров-мутантов при +40 на болотных испарениях! Люди по 30 лет работали, свое здоровье гробили, а о них эта бл*дь вытерла ноги.

Mace Darklighter, Удаляюсь из беседы, ибо путного боле сказать не могу. Добавлю лишь, что демократия это худшая форма правления, при которой идет разгул всего. Ужас и моральный террор.