Как верно заметил Айс, это было интересно.
По моему мнению, в раунде ничья. ХХХ прав в том, что у джедаев не было юридической и правовой власти убивать канцлера. Именно канцлера. Т.к. Сит и Джедай, это вера(С) Всё что у них было, так это разногласия в вероисповеданиях. Т.е. как Канцлер Палпатин, не совершил не единого преступления. А вот как Владыка Ситх. Да, здесь его можно обвинять в корысти и властолюбии. Что прекрасно сделал Хохмач. Позиция ХХХ шатка тем, что слишком много эмоций, но мало фактов. У Хохмача я считаю недостатком, веру в «одну справедливость» т.е. джедай всегда прав. И отсутствие фактов по «плохишевской» деятельности Палапатина как Канцлера. Т.е. подтверждения фактами его злокозненных намерений как гос-венного человека. Иначе не имея на руках доказательств виновности Канцлера, нельзя было арестовывать его в соответствии с законами республики. Ведь Ситх это вера. А в республике свобода вероисповеданий. И это получаеться переворот с юридической и правовой точки зрения.

Darth Alexander,
Резюме: Хохмач - 5 и Darth XXX - 5. Правильно понял?
Прошу тебя как члена жюри, использовать красный шрифт.

Остаётся выслушать мнение Jedi_Kirillа и тогда объявлю начало второго раунда. Будет очень интересно и занятно, ИМХО... Ждём...

Jedi_Kirill не появляется третий день. Ждать нет смысла, так что пускай голосует после второго раунда. Надеемся, что к этому времени он появится.

Объявляю второй раунд!!!

Теперь в дискуссии могут принимать участие в помощь дуэлянтам секунданты.
Соблюдаем правила!!!

Чтож, теперь вопрос задаю, по логике, я.

В теме "Лучший бой форсъюзеров" вы говорили, что (цитата) "Всё что было сделано Императором, было сделано ради мира и справедливости".
Есть ли у вас тому разумные подтверждения? И если есть, прошу чётко изложить их.

В отличии от своего аппонента, который не дал ответа на чётко поставленный мною вопрос, отвечу предельно ясно и кратко! До прихода к власти Палпатина в Старой Республике царили бюрократизм, продажность, алчность, жадность, предательства! Республика погрязла во лжи! Сенат оказался логовом преступно избранных сенаторов, над которыми канцлер не имел рычагов управления. И, естественно джедаев это устраивало, что они с этого имели не знаю. Наконец-то появился самоотверженный человек, который захотел искоренить ситуацию, который не испугался продажных бюрократов и джедаев покрывающих их. Джедаи были своеобразной "крышей" этого логово бардака, ведь люди привыкли доверять "защитникам - джедаям", они и пользовались этим доверием. Сенат и Орден Джедаев превратились в злокачественную опухоль, которая метастазировала и медленно и верно убивала ту малую часть Республики, которая ещё была не заражена той болезнью, которой заразили сие держащие власть негодяи! Пока всё гнило и подвергалось аутолизу, Канцлер и сенаторы развлекались, Орден Джедаев спокойно, тихо и мирно медитировал, но время пришло остановить злокачественный процесс и Палпатин решил вылечить Республику, а единственный метод лечения оказался радикальным! Надо было вырезать, удалить эту опухоль и зачистить! Этим и занялся Будущий Канцлер! И тут наконец-то проснулись джедаи, когда они пронюхали то, что кацлер Палпатин решил навести порядок, они пришли в бешенство, к тому же они услышали от посудомойщицы Лиды, что он СИТ и не придумали ничего лучшего, как совершить государственный переворот! Когда Палпатин всё таки пришёл к власти, первым делом он разогнал сенаторов-негодяев, которые пришли к влати неизвестным путём, уничтожил бюрократов и весь строй, который изжил себя! Необходимы были реформы, да они были болезнеными, где-то жестокими, но всё это делалось ради мира и порядка! Сенаторов он назначал сам и под страхом гнева Императора они действительно работали! У них не было больше желания попасть во власть ради наживы, у них не было желания и времени украсть! Все работали на благо Империи! А за работой следил внимательно и беспристрастно сам Император. Наконец-то наступил мир, справедливость и порядок в галактике! Но повстанцам-негодяем не сиделось спокойно, их не устраивал мир, им нужна была кровь, война, возвращение бюрократизма, ЖАЖДА ВЛАСТИ, МЕСТЬ! Это естественное желание негодяев, вернуться к кормушке. Но как правило зло побеждает... Преступники вернулись во власть, джедаи снова медитируют, республика гибнет....

Всё вышесказанное разумными подтверждениями не считаю.
Я в своих ответах опирался на фильмы и книги, а на что опираетесь вы? Одних эмоций недостаточно для ведения серьёзной дискуссии, которую призвана рождать эта тема.
Я не услышал РАЗУМНЫХ подтверждений, думаю, уважаемые судьи со мной согласятся.

Хохмач, согласен полностью...

Darth XXX, вспомните, сэр, когда так не любимые Вами повстанцы захватили Империю и убили Пал Палыча, ВСЕ РАСЫ (я не зря выделили, ведь Палыч признавал только людей и ни каких других рас, кстати, дроидов тоже старался избегать, эдакий Гитлер, очень похож, по-моему...) успокоились и на галактику плавно начал наступать мир... Какие же действия предприняла Империя, точнее ее остатки? Правильно - те же, что и повстанцы чуть ранее, разве нет? Поправьте меня, если я ошибся... Жажда власти была и у Палпатина, а эмоции с извращенным восприятием действительности никогда не доводили людей до хороших вещей - именно поэтому Палпатин и проиграл все, весь, так называемый Вами, "мир и справедливость"...

Пользуясь правами секунданта хочу задать вопрос, и возразить соответственно.

Хохмач, ваш оппонент ясно описал ситуацию, немного эмоционально, но доходчиво. Возвышать себя над оппонентом как минимум не этично.

Джедаи бездействуют, вот-вот должна начатся война, коррупция опять же... Сит в одиночку смог поставить "Старую" Республику на колени, имперский адмирал "новую". Не это ли признак разложения ?

Вопрос: Что могла дать народу Республика, чего не могла дать Империя ? // Бандитизм, и анархия в отдалённых регионах не в счёт.

Хохмач, Начнём с того, что ни на один поставленный мною вопрос вы не ответили! Во-вторых, я опираюсь на фильм не больше не меньше! Ни каких эмоций, я просто описал ситуацию которая была во время первого эпизода. То что творилили сенаторы и на что закрывали глаза канцлер и джедаи, не поддаётся объяснениям. А эмоции - это слабость джедаев и СИЛА СИТХА!

Tulip de la Froid, я так думаю, что вы не ведоете о чём говорите. У Палпатина не было хороших или плохих! У него была одна цель - "абсолютная власть", во имя порядка. Естественное желание, если вас призывают к дисциплине, это бунт! Ведь всегда проще взять, украсть, чем заработать! Республика дала народу беспредел, бюрократов, лжесенаторов, беспомощного канцлера Мелорома, медитирующих джедаев, коррупцию, продолжать можно бесконечно...

Хохмач, вам не нужно серьёзной дискуссии, вам не нужны разумные подтверждения, вам не нужны факты, вам не нужны суд и сенат, вам, как и джедаям ничего не надо, вам достаточно того, что сказала посудомойщица Лида, или Скайокер, которого приняли в совет джедаев, но не дали звания Магистра. Это же надо было додуматься МАГИСТРУ винду, просто не во что не ставить юного джедая. Но если тебе что-то не нравиться объясни ему, посоветуй, научи, ан нет..., что из этого вышло мы прекрасно знаем. Кстати, Хохмач, где были самоотверженные и благородные джедаи во время смутного времени в Республике? Можете не отвечать, я сам отвечу- они медитировали! Всё хорошо: коррупция, бюррократы, ложь, продажные сенаторы, немощный канцлер, можно дальше спокойно медитировать, но вот пришёл человек, который решил навести порядок. И тут все проснулись, к тому же он оказался сит... Отрицать очевидное,Хохмач, , нет смысла, это по крайней мере не порядочно и не честно. Я вам привёл не свои эмоции, а Факты, и жаль что вы в первом раунде не ответили на мой вопрос. Я всё таки повторю его, с надеждой услышать ответ. КТО ДАЛ ПРАВО ДЖЕДАЯМ свергнуть с поста канцлера, избранного сенатом, кто дал право джедаям совершить государственный переворот и кто дал право джедаям заниматься самосудом? КТО? Ответьте пожайлуста, просто очень интересно.

Прошу прощения за задержку. И заранее извиняюсь, если вердикт не будет находиться там, где должен.
Все ниженаписанное - мое личное мнение. Надеюсь, что в совокупности с мнениями других уважаемых судей, получится достаточно объективная оценка этой весьма интересной интеллектуальной схватки.

Очевидно, что Хохмач более точно понял ситуацию. Дарт ХХХ, как будто реальный ситх, ослеплен и не приемлет фактов.
Во-первых, у спрашивающего слишком много предположений, не основывающихся на реальных фактах. Я бы даже сказал, противоречащих реальным фактам. Необходимо различать свои убеждения и факты - иначе не будет смысла в дуэли.
Хохмач довольно умело парирует все тезисы (использование точных данных – большой плюс), но делает одну ошибку – неверно расставляет акценты. Действительно, обосновывать нужно было другое – за что именно джедаи пришли арестовывать Палпатина. Факты. Действия.
Этого нет. А жаль.
Более того, я вижу еще одну ошибку в ответе Хохмача. Он купился на тезис “джедаи пришли убивать Палпатина”. Пояснять не буду, поскольку иначе пойдет, фактически, подыгрыш. Свое полное мнение я изложу в конце поединка.
Итак, на мой взгляд, первый блин вышел комом и потому выставлю невысокие оценки:
Darth XXX – 4 балла
Хохмач – 7 баллов.

Просьба Дарту ХХХ: использовать абзацы и чуть внимательнее следить за правописанием. Заранее благодарен.

Darth XXX,



Рыцари Ордена Джедая НЕ ПОИТИКИ и никогда не были политиками, политические розни и раздоры никогда их не волновали, они увидели реальную угрозу МИРУ и СПРАВЕДЛИВОСТИ в том самом СИТХЕ, который добралься до власти в своих собственных интересах, и, смею заметить, нагло ПРИКРЫВАЛСЯ тем, что хочет мира и справедливости во всей галактике, и все это ради того, чтобы взять избранного силой Анакина и, сыграв на его чувствах, забрать на темную сторону силы...



Они не свергали Палпатина, как канцлера, они свергали его, как ситха, как реальную угрозу так любимому вами Мира и Справедливости... И закрывать на этот очевиднейший факт глаза по меньшей мере не совсем правильно...

А теперь, будте любезны и Вы ответить мне на вот такой вопрос:

На протяжении какого периода времени ваш взгляд и разум будут завешены розовенькой занавесочкой пушистенького Палпатина? Ведь посмотрите на себя - сейчас вы стоите в том же положении, что и Анакин в третьем эпизоде... Наслушавшись сладосных речей Палпатина, он забил на ВСЕ! И, точно так же, как и вы сейчас, грубо говоря, "бегал" и убеждал всех в том, что Палпатин мира всем хочет... А ведь когда Палпатин к власти пришел, все НЕДО-человеки ушли в рабство, он не считался с их мнением, так же как и вы сейчас не считаетесь ни с чьим другим... Я, в надежде достучаться до вашего рассудка, скажу еще один раз: Палпатин - Гитлер той самой вселенной, в которой происходили ЗВ.

Darth XXX,
Я ответил на ваш первый вопрос и отвечаю ещё, раз вам интересно. У джедаев БЫЛИ ЗАКОННЫЕ полномочия сражаться против несправедливости и жестокости Палпатина. В этом суть и назначение Ордена. Если вы считаете, что сознательное развязывание войны не есть проявление жестокости, неверного толкования роли правителя и заботы лишь о собственном положении, то я прошу вас в который раз обосновать свои слова.
Mordino,
Возвышать себя над оппонентом я не собираюсь, если такой вывод вырисовывается из моих слов, прошу меня извинить, у меня не было таких намерений.
По поводу вашего вопроса - (цитата) "Что могла дать народу Республика, чего не могла дать Империя?"
Первое - мир и стабильность. "За тысячу лет существования Республики не было ни одной крупной войны" - политик с Набу, эпизод I.
Второе - уважение ко всем расам Галактики. Во времена Республики не было такой расовой нетерпимости, как во время правления Сидиуса.
А теперь главное - по поводу лжи и коррупции в сенате. Провокатором был сам Сидиус - вспомните эпизод I, ту же проблему с Набу. Сидиус создал прецедент, чтобы показать королеве Амидале "бюрократов" и заставить её стать инициаторов вынесения вотума недоверия Верховному Канцлеру Велоруму.
Когда Амидала взывала к сенату о помощи в конфликте с Торговой Федерацией, которую изначально направлял Сидиус, выступили представители нескольких планет, поддержавших ТФ. "Вот они, бюрократы - истинные правители Республики" (Палпатин, эпизод I). По сути Сидиус был кукловодом марионеток, изображающих "бюрократов"

Tulip de la Froid, Спасибо за хорошую поддержку!

Tulip de la Froid,
Один момент! Просто замечание! За Хохмача отвечать не надо. Ваши цитирования ХХХ с возражениями на основе этих цитат похожи именно на ответ. Вопросы задавайте и в них (вопросах) можете использовать возражения и опровержения, но только в форме вопроса, а не ответа. Отвечает только Хохмач на поставленный оппонентом или секундантом оппозиции вопрос.
Jedi Kirill, Спасибо за комментарий! Это плюсую к вердикту первого раунда.

Хохмач, взаимно приношу извинения за предвзятость. Ну чтож, продолжим.

Хочу добавить от себя: великие государства существуют за счёт конфликта, нет конфликта - нет государства.

Напрашивается последние вопросы на этот раунд:

1) Было ли разложение в старой Республике ?
2) От чего столько молодых, талантливых людей присягнуло Империи ? Что их на это толкнуло ? Хочу услышать вашу точку зрения.

Вы на самом деле настолько наивны или прикидываетесь. Джедаев больше волновали собственные шкуры, до тех пор пока они не узнали что он ситх всё планировалось сделать в рамках закона, но узнав истинное лицо Палпатина, естественно, чихать они хотели на закон. Поймите наконец-то, если бы Палпатин не был ситхом, процесс снятия экстренных полномочий прошёл бы в стенах сената и в соответствии букве закона, но ненависть, заложенная генетически у джедаев к ситхам, привела к попытке государственного переворота.

Darth XXX,
Конечно, до тех пор, пока думали, что Палпатин - человек, а ситх - кто-то из его окружения, имеющий влияние на Канцлера (Книга "Месть Ситхов"), всё планировалось сделать в рамках закона! Но с ситхами шутки плохи, Винду был абсолютно прав, пытаясь убить Сидиуса - какие тут законы, когда Республика стоит на лезвии бритвы?! Но дело тут вовсе не в ненависти, а в здравой оценке ситуации.
Mordino,
1) Вы слегка уходите от темы, но я всё-таки отвечу. Точно не знаю, поскольку книг о том периоде мало. Мне думается, что некий застой был, но его вполне можно было преодолеть и без глобальной перетряски ака Сидиус. Достаточно было бы того, чтобы Верховный Канцлер (кем бы он ни был) хорошо исполнял свои обязанности, был честен и неподкупен.
2)Моя точка зрения - отсутствие альтернативы - это раз. Страх за себя и своих близких - это два. Заманивающие речи Сидиуса - это три.