Конечно, легче всего надуть губы, отвернуться и пробубнить что-нибудь вроде:"Сам дурак, а джедаи все равно - изверги и садисты", но если
решил продолжить спор, то пожалуйста.
Цитата:
Противоречишь сам себе. Сам же говоришь что джедаи не могут оставить форсюзера на свободе, "потому-что им сихти могут заняться." Следовательно забирать нужно всех...
Я никогда не говорил, "что джедаи не могут оставить форсюзера на свободе, "потому-что им сихти могут заняться." " Об этом говорил автор статьи "Джедаи: факты против мифов" - Admiral Zaarin. Я же говорил: "джедаи оставляли ребенка в семье, если родители были против его присоединения к Ордену. "Это, конечно, мой домысел, но он основан на философии джедаев, а не "высосан из пальца", как теория о всеобщем промывании мозгов.
Цитата:
БУДУ СРАВНИВАТЬ, и попробуй запрети. Разумеется недостатки есть везде, но разве это значит что на них глаза закрывать нужно? НЕТ, напротив - рассматривать со всей строгостью. Знаешь, я как большой поклонник антиутопий, когда я со вселенной SW столкнулся сразу смекнул - из этой же серии. Самая настоящая антиутопия, хорошо закамуфлированная только. И твои нелепые "аргументы" лишь подтверждают это.
Во-первых, я не собираюсь тебе ничего запрещать. Но сравнивать реальный мир и его законы с миром SW и его законами, примерно то же самое, что и сравнивать забор с аквалангом, т.е. - бессмысленно. Но я сомневаюсь, что тебя это остановит.
Во-вторых, при большом желании любой мир можно назвать антиутопией, в том числе и реальный. Только доказать это очень сложно.
В-третьи, я до сих пор не услышал от тебя вообще никаких аргументов. Если, конечно, не считать аргументами высказывания типа: "предлагаю рассматривать это как неоспоримый факт" и "то что промывали сомненей не вызывает".
Цитата:
Или их полной победой. Молнии рулят, не говоря уж о поле смерти. Но разговор не об этом.
Почти исключено. Люди задавили бы форсюзеров числом, а молний на всех не хватит. Но разговор, действительно, не об этом.
Цитата:
А когда это ситхи похищали детей? Небыло этого, очередное джедайское вранье. К ситхам приходят взрослые, осознавшие себя личности. А детей, если уж на то пошло джедаи похищали, с помошью силового убеждения например. Предлагаю рассматривать это как неоспоримый факт.
"Да, некоторые(ситхи) иногда похищали детей, чтобы воспитаь их как своих учеников." Цитата из статьи Admiral'а Zaarin'а. Внимательнее читай.
Да уж, к ситхам приходят личности, настолько глубоко осознавшие себя, что глубже просто некуда

. Наверное, именно поэтому они озлоблены на весь мир и считают ниже своего достоинства придерживаться норм морали.
Не понятно, почему не подтвержденное никакими аргументами утверждение должно восприниматься как факт?
Цитата:
Железные аргументы...для существа полностью лишенного чувств. Этой чушью излишне любопытных падаванов "убедить" можно, но не свободных же людей. НИКАКАЯ НОРМАЛЬНАЯ МАТЬ НЕ ОТДАСТ СВОЕГО РЕБЕНКА, и все тут. В таких случаях верх обычно чувства берут, а не логика. Ну а если не берут, невольно мысль о внушении возникает... Читай между строк. "В мире SW родители форсюзеров на удивление трезвомыслящие", это ты верно подметил. Только вот ПОЧЕМУ по-твоему? Да, почему?
Знаешь, когда Лукас создавал мир SW меня не было поблизости и ,к сожалению, я не мог спросить у него, почему он решил изобразить
родителей форсюзеров такими, какими изобразил. Но факт остается фактом: мать Анакена отдала джедаям своего ребенка без всякого
"промывания мозгов". Можно с ней не соглашаться, можно называть ее "существом полностью лишенным чувств", но законы SW от этого
не изменятся. И на ее примере показано, как многие матери, скрепя сердце, отдавали своих детей джедаям.
А если продолжать оценивать мир SW с позиции логики реального мира можно найти еще уйму несостыковок.
Цитата:
Всем мозги не промоешь, вот они то орден и покинули. Не вижу никакого противоречия, честно говоря.
Ты явно недооцениваешь возможности мастеров-джедаев. Если бы у них возникло желание прочистить мозги ВСЕМ падаванам, то они сделали бы это, тем более что времени и возможностей у мастеров для зтого предостаточно. Но такие мысли не посещают мастеров.
Цитата:
Да ну. А мне казалось на них травля по всей галактике была развернута. Типичный джедайский тест: по твоим сведениям в город прибыл темный джедай, но ни о каких его преступлениях тебе незвестно. Твои действия? Правильный ответ - быть темным уже преступление.
Я не говорил о джедаях, решивших стать ситхами. Имелись в виду нейтралы. А насчет теста, то нужно установить за темным джедаем наблюдение, из-за того, что существует огромная вероятность нарушения им закона.
Цитата:
Это я тоже подмечал: то чему Люка учили, очень сильно отличается, от того, чему учили ту же Бастилу. Но мы то о KoTOR'е говорим, а там запрет на любовь прямым текстом. "Нет, нам же нельзя, это неправильно." И с Анакеном то же самое. Но не с Люком, почему-то. Можно предположить что Свет извлек из поражения урок, и смягчил правила. Или наоборот, со времен 80-х ужесточил их. Но разговор опять таки не об этом. Мой враг - Орден Джедаве в KoTOR'e.
Странно, что для тебя игра является большим авторитетом, чем фильм, который создал Лукас. К тому же, события KoTOR'а происходят много раньше событий, участником которых стал Люк, и было бы логичнее принимать за основу позднейшие "правила". Но если уж ты выбрал своим личным врагом Орден Джедаев в KoTOR'e(действительно, чего уж мелочиться

)...
Нам доподлинно неизвестно чему и как учили Бастилу. Мы видим лишь результат обучения: она считает, что ее любовь может сильно все осложнить перед встречей с Малаком. Становятся понятны и все слова о трудностях "джедайской любви": она хочет, чтобы ты хотя бы до финального боя сохранил голову ясной, к тому же любовь - это довольно опасная штука для слабого волей падавана(а Бастила постоянно не уверена в себе). Трудно осудить ее в том, что она хочет оставаться профессионалом, принимающим четкие решения на основе объективных данных, а не на основе своих эмоций. Тем более, она обещает обсудить все еще раз после окончания миссии.
Можно еще вспомнить историю Джоли и его жены. На этом примере видно, до чего может довести несчастная любовь джедая(гибель многих людей) и становится понятно, почему джедаи стараются не влюбляться: влюбленному человеку очень трудно контролировать свои эмоции, он не может трезво оценивать ситуацию, даже не связанную напрямую с объектом влюбленности, и в таком состоянии легче допустить ошибку. А последствия ошибки джедая могут быть очень печальными. Понимая всю свою ответственность, джедаи стараются поступать как можно более осторожно и обдуманно.
Итак, мы видим, что любовь НЕ является табу для джедаев, но многие(НЕ все) джедаи стараются ее избегать. Ведь, к сожалению, "от любви до ненависти - один шаг", а вот ненависть как раз джедаям нельзя испытывать. Любовь может сыграть с джедаем злую шутку, послужив проводником к ненависти и гневу. Понимая это мастера и не рекомендуют своим ученикам влюблятся. Ведь никогда неизвестно заранее станет ли любовь джедая лучшим событием в его жизни или за его несчастную любовь заплатят жизнями несколько человек. Можно назвать это перестраховкой, но ответственность джедая слишком высока. Джедаи, конечно же, могут любить, но они должны управлять своими эмоциями для принятия верных решений.
Кстати, а ситхам вообще известно такое чувство как любовь?
Цитата:
Отговорки. И любовь и ненависть - нормальные человеческие чувтсва, и человек отказавшийся хотя бы от части из них просто неполноценен. Главный же враг джедаев - СТРАСТЬ, именно то, что мешает человеку превратиться в абсолютное логическое устройство. (Дроида.) Типичный ситский тест: в выборе между любовью и долгом что выберешь ТЫ?
Если ты считаешь неполноценным человека, отказавшегося от зависти, ненависти, эгоизма, лицемерия и т.д., то у тебя очень странное представление о полноценности(как и у любого ситхопоклонника).
То есть, человека, который привык решать конфликты с помощью слов, без истерик и лишних эмоций, ты считаешь дроидом? Тогда твоим идеалом должен быть тот, кто без "всяких лишних разговоров" бьет по морде.
"Типичный ситский тест" абсолютно некорректен. Нужно конкретизировать ситуацию.
Цитата:
Что поделать, если это правда? И твое существование прямое тому доказательство.
Могли бы придумать что-нибудь по-интереснее

А то на все вопросы одно объяснение - промывание мозгов.
Цитата:
Никаких "светлых эмоций" несуществует, эмоции это темный путь. Все что может себе позволить джедай - легкое сострадание. Знакомые слова? Ты, я вижу, по прежднему идей Люка придерживаешся, так знай что (На периуд KoTOR'a) ЭТО ЕРЕСЬ.
Не согласен с тобой. Светлые эмоции есть и их достаточно много. К тому же джедай может испытывать их и, естественно, это не приведет его во тьму. Другое дело, что во время принятия решений джедай должен забыть о своих эмоциях и поступать согласно Кодексу джедаев: нет эмоций, есть спокойствие. Именно в спокойном состояние человек принимает самые верные решения, о которых ему не приходится сожалеть.Чего нельзя сказать о решениях, принятых под воздействием эмоций: они почти всегда ошибочны.
quote]
Это ты себе противоречишь , ВСЕМ мозги не промоешь, я уже говорил об этом. Те, чья воля исключительно сильна способны разорвать паутины лжи, и осознать правду. Почему по-твоему джедаи в большинстве своем посредственности, а каждый ситх яркая личность?
[/quote]
Насчет недооценки возможностей мастеров я уже говорил.
Если ты берешь за основу KoTOR, то вот тебе пример из игры - Джоли. Он, конечно, отличный мужик, но до сверхджедая, чья воля могла бы сопротивляться теоретической чистке мозгов мастерами-джедаями, ему далеко. И тем не менее он благополучно покинул Орден и стал жить так, как хотел. Согласно же твоей теории из Ордена может выйти только сверхджедай, способный сопротивляться применению силы мастерами. Но уходят из Ордена, в основном, эмоциональные и амбициозные сверх всякой меры молодые люди(Джухани и ее приятель), которым, также как и Джоли, до сверхджедаев очень далеко.
О том, какая ситх "яркая и глубоко осознавшая себя" личность я уже говорил много раз и не только в этой теме, но и в теме "Тем, кто считает, что джедаи круче ситхов". Там
Argorio согласился с моим мнением о полном пренебрежении ситхов ко всем и ко всему(исключение составляют те люди и вещи, которые могут принести ситху выгоду) и, как следствие, о полной деградации их личности. Тогда становится не понятно, о какой "яркой личности" ты можешь говорить? Примерно такой же "яркой личностью", как ситх, обладает волк или любой другой зверь.
Интересно, а почему ты решил, что "джедаи в большинстве своем посредственности"?
Цитата:
Квай-Гон рано или поздно стал бы одним из нас, я уже писал об этом.
Хотелось бы узнать, где ты об этом писал? Наверняка, там ты (в отличие от этой темы) хорошо аргументируешь свое мнение.
Цитата:
Там несколько иначе написанно: слабого, безвольного, которого проще всего контролировать. Ты видишь только то что хочешь видить. Позволю себе повториться - само твое существование прямое доказательство нашей правоты.
"Выбирали самого послушного и примерного из рыцарей" - цитата из статьи "Джедаи - биороботы, лишённые чувств?". Как я ни старался, я не смог разглядеть ни слова о слабости и безволии.

Похоже, это ты видишь только то, что хочешь видеть.
А что касается послушания и примерного поведения, то в этом нет ничего плохого: рыцарь полностью разделяет философию джедаев, а еще не считает себя сам умным на свете и всегда прислушивается к совету более мудрых мастеров.
Интересно, как мое существование доказывает вашу правоту?
Цитата:
И это ты мне о нормальных людях говоришь? Вот ты отдал бы своего ребенка в Орден? Подозреваю что да, иначе ты просто лицемер. И после этого ты себя НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ считаешь?
Именно Я имею полное право говорить ТЕБЕ о нормальных людях. Похоже, ты читаешь мои посты как-то выборочно: только то, что хочешь прочесть. Помнишь, я говорил о том, что законы реального мира нельзя переносить на мир SW. Очевидно, нельзя поступать и наоборот. А еще я говорил: "по законам нашего мира большинство родителей НЕ отдало бы своих детей в руки джедаев". Все-таки читать надо внимательнее.
Цитата:
А по поводу "жадности и эгоизма", так это явный идиотизм. Не самые полезные в бою эмоции. И далеко не самые распостраненные, между прочем. Типичное джедайское вранье, вобщем.
Жадность может заставить человека вступить в бой, а эгоизм может заставить его отвернуться от друга в бою(если у ситха вообще могут быть друзья), потому что он будет прикрывать свою шкуру.
Если это "не самые распространенные" эмоции у ситхов, то какие же самые распространенные?
Цитата:
А правда в том что джедаи ОТКАЗЫВАЮТСЯ от чувств, а ситхи отдаются им. Мы больше люди...
Хех, заявление в духе:"Джедаи все равно - козлы, а ситхи - РУЛЕЗЗЗ "
Цитата:
О том как джедаи превращаются в дроидов я тоже не раз говорил. Если выбор стоит так: дроид или животное, я выберу животное. Но это не так.
Не так ЧТО? Что ситхи постепенно превращаются в животных? Интересно узнать, почему это не так?
Цитата:
Хех, я вижу вы даже понятия такого не знаете: "хаотик гуд". Не говоря уж о нейтралах. Догматичные фанатики. Или фанатичные догматики. (Война мага, том второй) Я вижу этот разговор бессмысленен.
О, ты перешел на "вы". Интересно, с чего бы это?
Это ситхов ты, может быть, считаешь "хаотик гудами"? Вот ведь насмешил

Ситхи скорее уж NE или CE, или LE.
И не надо ссылаться на Перумова, писатель он отличный, но вот вся серия книг о Фессе весьма спорна с точки зрения " кто прав, кто виноват".
Если считаешь, что разговор бессмысленен, то зачем же писал свой пост?Э-х-х-х, не дождаться от ситха логичных поступков.
