Эвдер, Так это замкнутый круг глупого поцефизма ведший к ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЕ, если бы не Реван история кончилась бы тем что мандолорийцы берут анклав штурмом и НАВСЕГДА решают проблему с советом.

Monster Dragon Gaav, Тут я согласен. Возразить нечего. Но я всё ещё пытаюсь понять логику совета. Логика есть всегда. только её корни не всегда видны.

Эвдер, Если пытатся понят действия совета, то наверное план был в том что,

Во первых: Мандолорийцы дапустят при захватах миров много ошибок, а может их продвижение будет не таким скорым и удачным как предвещалось.

Во вторых: Надежда помочь Республике лишь может в определенный особо важный момент, что бы подорвать наступление мандолорийцев и самим не вступать в полномаштабные воевае действия.

В третих: Боязьн того что за мандолорийским вторжением кроются сили куда более опасные и расчетливые которые могут в определеный этап войны взять ситуацию в свои руки. Кроме того опасения что многие из пошедших на войну джедаев перейдут на темную сторону и дальнейшие их действия будут непридсказуемы и вредоностно влиять на орден. По суте боязнь того что сильные волей джедай выйдут из под их контроля и станут действовать самостоятельно.

Однако это все конечно было ОБРЕЧЕНО на провал с самого начала так как совет в упор не хотел замечать различные влияния которые НЕИЗБЕЖНО приведут к не выполнению такого плана. В сущьности главная проблема совета то что он считает будто ВСЕ ДУМАЮТ КАК ОН потому строит нериальные планы, а после провала обвиняет отдельные личности (Ревана, Малака, ВСЕХ кроме себя), хотя реально в подобной ситуации этот эфект практически неизбежно бы произошел.
От того и выглидят их действия БЕЗДАРНЫМИ во всех отношениях, хотя реально они пытаются привести в жизнь свой очередной НЕРЕАЛЬНЫЙ ПЛАН больше похожий на УТОПИЧЕСКУЮ мечту которая естественно никогда не получается.

И поделом, Не стоит братся за такой объем власти со столь средними способностями.

Monster Dragon Gaav, Мандалорцы вели блицкриг. Джедаи могли расчитывать только на то что их коммуникации сильно растянутся и они потеряют темп. Честно сказать странно это. Ведь республика уже сталкивалась с Мандалорцами. И мандалорцы кстати уже хозяйничали в джедайском храме. Значит джедаи и правительство даже не представляли что мандалорцы применят новую тактику - блицкриг попалам с выжженой землёй.
Остаётся невыясненым солько ждали бы джедаи пока за спинами мандалорцев не появится некто чёрном плаще. Потерять треть территории, Это уже серьёзный удар.

Эвдер, Так и я про то, ЦЕЛЬ не оправдывает СРЕДСТВА, их бы так и поришили а они бы все еще пытались выяснеть кто за всем этим стоит, если это и есть "великая мудрость совета" то такую мудрость лучьше прятать подальше ибо она ведет подрывную деятельность в тылу лучьше чем любой саботатор или шпион. Потому всех джедаев (особенно ОЧЕНЬ "мудрых") к руководству войной лучьше не допускать ну за исключение действительно выдающихся личностей как Реван в стратегическом плане они всегда будут ПОЛНЫМИ БЕЗДОРЯМИ.:vader:

Monster Dragon Gaav,

Точно . В этом видимо и была действительная причина происходящего.
Устранить полностью угрозу можно было лишь устранив тех, кто за нею стоит. Иначе вся война была бы бессмысленна. Победа в ней не была бы победой, а всего лишь отсрочкой, потому что те, что стояли за мандалорцами, те, что спровоцировали эту войну уйдут, залягут на дно и неизвестно что они в следующий раз устроят, может все станет еще хуже, особенно если Республика окажется ослабленной после войны (что и произошло, кстати).
Так что может они и не выжидали, а активно, но тайно пытались выяснить, что же за сила стоит за всем этим, сила угрозу от которой джедаи ощущали более опасной чем угрозу мандалорцев. В таком случае не думаю, что джедаи глупые и бездарные пацифисты. Это был рискованный, но вполне разумный шаг с их стороны, попытка потянув время покончить с действительной опасностью. Этого однако не случилось. Таинственный враг исчез из поля зрения и впоследствии нанес еще один удар (на Катаре) воспользовавшись видимо уже другими марионетками типа Нихилуса. Если бы события происходили псоле империи Палпатина можно было бы сказать что история повторяется.

Эвдер,
Ты хочешь понять логику Совета ?
Могу подкинуть идею
В К2, насколько я помню идёт речь о загнивании Республики, это означает только одно, Республика в любом случае подёт, выйгрыш Малдарианцев ускоряет этот процесс
Загнивание Республики, позволит Мандалору (Кандерусу) захватить без проблем Республику и произойдёт то, что должно было произойти во время Рейвена...
Так что в этом смысле Совет был прав, а Рейван лишь отсрочил конец Республики, заплатив человеческими жизнями
В конце концов, если и не малдарианцы, то найдутся другие коршуны, чтобы обгладать умирающую Республику..

После чего должна пройти эпоха малдарианцев, которая будет свергнута подпольными силами и по окончанию гражданской войны появится Вторая Республика, которая в последствии будет превращена Палпатином в Империю и будет опять свергнута подпольщиками.... Это повторяющийся цикл (возможно даже замкнутый круг). После свержения опять коррупция, деспотия, тирания, новый герой, смена строя, ещё большая тирания, новый герой, свержения строя....

Knight, хочешь сказать, Совет предвидел, что Республика так или иначе будет захвачена, а на Мандолорцев не стоит тратить ни людей ни ресурсов? Я понял это так.
Но загнивание Республики пошло после этих войн - Мандолорских и Гражданской джедайской. Точнее, во время них. Конечно, Реван под боком у ничего не подозревающего Совета создал Империю сит. По-моему, Совет не подозревал о таком ходе событий. Они ждали, пока не выяснится, правда ли, что это ситы спланировали Мандолорскую войну?
- согласен, но из твоих слов получается, что Совету было фиолетово, жива Республика или нет.

Knight, Это я понимаю. Согласен что республика дышала на ладан.
Галина Котвицкая, Даже если они тайно пытались выяснить кто за всем этим стоит, они делали это бездарно. Кому как а мне стратегическое мышление подсказывает что мандалорская война, не смотря на свою мссштабность была разведкой боем. То есть ктото щупал республику на предмет обороноспособности. Но увидив что в войну вмешалась Рэван со товариши. Оценил силы противника, вычислил опасный фактор (Джедаев) и отошел в сторону наблюдая как мандалорцы и республика слабеют в боях. Кто сказал что мандалорцы не такие же враги как и республика.
С этой точки зрения становится понятным почему совет наехал на Рэван. Она без согласия командывания ввела в бой стратегический резерв. К счастью для республики вовремя. А вот для джедаев это была катастрофа. Противник выяснил на практике на что способны джедаи. и в последствии устранил их одним махом. Однако по непонятным причинам не воспользовался ситуацией. Это наводит на мысль что у этой призрачной угрозы, самой начались проблеммы. и стало не до внешних войн.

Darth Nasgul,
А как тебе такая идея
Аналогия с Палпатином... Они сами подстроили выход Рейвана на Звёздную Кузницу
Они сам сделали его оружием, меняющим строй, так как они смены строя
Если бы рейвон со своей армией прошёлся бы по мирам и спокой брал бы их без силы, это был бы наилучший вариант
Рейвана бы сверги, сначала ситхи, потом разрознившихся ситхов джедаи... и восстановилась бы калея...
А что им оставалось делать, если идея с малдарианцами провалилась ? Видимо это был запасной план

Прибегну к своей идеи (точнее "Мёртвое руке Гери Селдона")
Если мне не изменяет память в "Академии" первое столетие жители были уверины что их главная задача создавать "Великую Галактическую Энцеклопедию", пока не наступил "селдоновский кризис"
То есть цель была мнимой...
Возможно ли что идея Истннных Ситхов или Армады Рейвана (всё-таки только одно из двух) была мнимой ?
То есть подкинув Рейвану такую игрушку как "Звёздная Кузница", Совет хотел ускорить загнивание Республики, но не сменой строя...
ТО бишь все ламанулись защищать Республику, тем самым разрушая её.
Бой нужен был для уничтожения главной силы Республики, Карусканта и чиновников (не джедаев),
Но Орден (не совет) не хотел с этим мирится, тем самым сам при этом пострадал
"Республика не может проиграть войну, проиграть могут только её правители" (с)

З.Ы. Если ещё что-нибудь надумаю по этому поводу, ещё отпишусь

Knight, зачем? Не понимаю Ещё не совсем проснулся. То есть джедаи хотели свергнуть правительство?

Darth Nasgul,
Правильно ))
Свергуть этих "чёртовых бюрократов" и загнивающий строй
И построить "Новое светлое будущее", но при этом обойтись малой кровью и сократить разрыв от первой Республики, до второй путём ускорения кризисов..
Ситхи. как угроза извне отличный стимул чтобы занять правительство, но врать джедаи не могли потому они не договаривали, из-за чего нечлены совета верили в пропаганду

ЗЫ Совет не был бездушным монстром, они хотели перемен, они не хотели власти, не смена власти их волновала, а сокращение провала между Республиками, а чем раньше наступит равал, тем меньше разрыв, причём не пропорциональная зависимость.. другими словами на год раньше начавшаийся распад мог сократить 20-30 лет тиронии "Империи", или что там должно было наступить после падения первой Республики

Knight, интересная тдея. То есть ты намекаешь что джедаи поняли что с Республикой что-то не так и решили её встряхнуть? Чтобы в войне появились честные политические лидеры и взяли власть в свои руки? С Экзаром получиллось не очень и появились мандалорцы... Потом Рэван. А потом джедаи вымерли... Тут я не совсем понял. Джедаи доигрались или как?

Knight, получается, мандолорская война была планом не ситов, а джедаев? чтобы свергнуть верхушку правительства, а потом построить Республику по своему усмотрению? Нет, мне кажется, джедаи должны быть всеже выше этой политики. Джедаи - это прежде всего общество, построенное на философких основах. Те же самые дзэнсуниты из "Дюны", если кто читал, поймет меня. Они - аналог джедаев. Джедаям же присвоили ещё и владение Силой, дали в руки по лайтсейберу и отправлили защищать Республику. Немного не так. Скорее, это Республика должна защищать джедаев. Сейчас попытаюсь пояснить.
Так как джедаи - философское общество, они должны быть выше войны. В войне могут они учавствовать, но не из-за войны. Из-за веления Силы, если хотите.
На основе Ордена джедаев возникла Республика. Возможно, первыми правителями Республики как раз и были джедаи. Но они отказались от власти. Йода сказал в 3 эпизоде - "Духовной всегда власть джедаев была". Твоя идея насчет заговора джедаев против Сената не пройдет хотя бы потому что это не джедаи. Они неизменно пали бы на Темную сторону, изменили своему Кодексу, Республике и так далее. Этот нюанс надо учитывать.
Если джедаи - отцы основатели Республики, но не солдаты её, то Республика - военная сила джедаев. Почему джжедаи управляли всей военной силой Республики в Войне Клонов? Потому что они - полководцы с момента создания государства. Джедаи имеют ПОЛНЕЙШЕЕ И БЕЗОГОВОРОЧНОЕ ПРАВО НЕ ВСТУПАТЬ В ВОЕННЫЕ КОНФЛИКТЫ. Тем более, куда приятнее не самому сражаться, а управлять, координировать военные силы Республики. Мне кажется, джедаи боялись, что у них отнимут эту власть, если хоть один из джедаев поведет за собой армии. Реван стал таким. Совет проигрывал войну, но не желал, чтобы у них отнимали ту власть, что они приобрели. Реван отнял. Он, Изгнанник и остальные джедаи повели за собой Республики и победили Мандолрцев. А Совет в это время сидел и скрежетал зубами. А вернувшийся Реван уже был Темный. Холроший повод изгнать тех, кто сражался за Темного джедая, а потом - из за Лорда Сит. Вот мое мнение.

Эвдер,
Они ушли... Совет просто ушёл... ведь это дело поколений, они тоже не знали "всего плана", они знали только часть, от части потому что они могли не следовать ему, от части потому что это дело поколений... За сотню лет не возможно провернуть столько кризисов.. Ведь этож 4000 лет прошёл перед тем, как республика пала... 40 покалений джедаев являлось винтиками в машине разрушения. Республика так и не пала, её наверняка защитил Рейван и его полседователи, но корни её были подорваны... А Анакин завершил дело, он исполнил "пророчество", Республика сгорела, и возрадилась, как Феникс...

Knight, Реван полсе победы над Мандалорцами сам был не прочь захватить Республику

Darth Nasgul, Я так понял ты развиваешь идею чистки рядов джедайского ордена? в принципе это более чем возможно. И по времени подходит и вообще.

Darth Nasgul,
А ты думаешь они имели эту власть ? Только политиканы имели власть, джедаи имели только привилегии и производные от этих привилегий... Никто не говорит что они собирались что-то разрушать или строить, они знали пророчество лишь от части, как только про "избранного" знал совет времён Анакина... Шестерёнка в часах не знает что она является частью времени, но она знает, что должна крутится во что бы то ни стало, они всё встанит.
Кто придумал "пророчесто" ? Те же джедаи, или та мистическая расса, что создала Звёздную Кузницу, а может ещё раньше ? Это не известо ни нам, не было это известо и джедаям.

А откуда ты знаешь чем он мотивировал свои действия ? (в смысле Рейван)
Но же не ирод какой с садисткими наклоностями, конечно тёмная сторона совращает, но при этом человек остаётся человеком...
Его действия могли быть подкреплины недоверием к совету и знанием того, что они хотят сделать
Малак конечно ничего не знал, потому решил, что его хозяин просто хочет власти

Knight, джедаи имели власть. Неужели ты думаешь, что на Корусканте Верховный Совет не имел никакого влияния на Сенат? Абсолютно никакого - это невозможно. Думаю, что джедаи управляли армиями республики, сидя у себя в Храме.

А пророчество сделано именно джедаями.
24,400 BSW4

После столетия сражений Темные Джедаи изгнаны. Они перестраивают цивилизацию Ситов, создавая Империю - эти времена впоследствии получают название «Золотой Век Ситов» [Golden Age of the Sith]. Республика празднует победу, самонадеянно полагая, что Темная Сторона повержена. В литературе и традициях Джедаев этого времени появляется понятие Пророчества о рождении того, кто приведёт к равновесию Тёмную и Светлую Стороны Силы и положит Расколу конец. В это же время Темные Джедаи начинают эксперименты по созданию из Ситов смертоносных воинов Массасси [Massassi].

«...И во время великого отчаяния придет спаситель, известный как Сын Солнц...»

Источник - Коррибан.Инфо

Darth Nasgul,
Тогда зачем они участвовали в боях, тот же Уода ? Он же сам говорил, что любая агрессия и применение силы, даже при самых благих намерениях ведёт к тёмной стороне ?
Так же он говорил что пророчество могло быть неверно исталковано, ведь написано оно было наверняка если и не на другом языке, то на устаревшем диалекте...